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やっぱりオブジェクト指向は幻想でした。

1 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 14:44
オープンソースプロジェクトの成功率

C++を採用したプロジェクト→20.8%
JAVAを採用したプロジェクト→20.6%
Cを採用したプロジェクト→45.13%

はっきり言ってオブジェクト指向が生産性を
高めるなんて、幻想です。
みなさん、オブジェクト指向なんて浮ついたものに踊らされてないで
Cに回帰しましょう。

http://www.gyve.org/~jet/lang2.txt

2 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 14:46
マ板で相手にされないからってこっちくんなよ。

/***** 終了 *****/

3 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 14:48
どうぞ御勝手に。
------------終了---------------------------------

4 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 14:53
>>1
さっさと氏ね
------------終了---------------------------------

5 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 15:35
>>2-4
ワラタ
------------終了---------------------------------

6 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 15:44
終了処理は一回でいいぞ。

7 : :01/10/23 16:05
>>1
貴重な資料をありがとう。
これで堂々とOO厨を駆逐出来ます。

8 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 16:08
APL 1.0
Perl 0.5164
Tcl 0.465
C 0.4513

Cを勧めているとは、とても思えないけど、その資料によると

9 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 16:09
結論は関数言語マンセーということでよろしく

10 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 16:24
>>8
APLやらC#はサンプルが少なくて、極端な結果になってると思う。
なんだかんだいっても、PerlやCのような泥臭い言語のほうが
多人数で開発する場合には、力を発揮しやすいんでしょう。

11 :8:01/10/23 16:43
あー、なるほどね。
Objective-C>C++は、まあ納得だけど、
Objective-C>Lispとなっていて、あれ?
とか思う部分もあるし。
サンプル数が少なすぎて統計になってないってこったな

12 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 16:44
上流工程を担当している人間が無能なだけじゃないの?

13 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 16:49
オブジェト思考は、机上の空論

14 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 16:58
ワケわかんねぇ「幻想的な案件」が
自然とOO方面に逝くってダケじゃないの?

15 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 17:57
>>14
同意。
今どき流行の(よくわかってもいない)あれとこれとそれを
全部入れたりすれば潰れるのもやむなし。

16 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 19:14
Delphiが、成績悪いのが納得いかん。

17 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 21:28
「おまえ、オブジェクト指向言いたいだけちゃうんかと。」

18 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 21:49
>>1
がいしゅつです
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/09/22/109245&mode=thread&threshold=

19 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 21:51
ていうか、「freshmeatでアナウンスされたプロジェクト」って
正確にはどんなプロジェクトがアナウンスされるんだよ?
何か条件は無いのか?
「sourceforgeに登録されているプロジェクト」ってなんだ?
どういう手続きを踏んだプロジェクトなんだよ。

この作者自体理解しないまま計算してそうだな。
だいたい、分母が0の言語あるとか言ってる時点で怪しすぎる。

20 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 22:02
>>19
著者はわかってると思うぞ。
君が sourceforge や freshmeat を知らないだけで。
分母が 0 についてはちゃんと書いてあるし。

21 :デフォルトの名無しさん:01/10/23 22:58
>>20
いや、いいかげんと言ってるところからも、著者はわかってないと思われ。
分母が0についても、あの説明の通りだとすると、sourceforgeになくて、
freshmeatにあるプロジェクトがあることになり、この二つを比べることに
意味が無くなってしまう。

22 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 00:21
>>21
別に意味なくなりはしないだろ。

最初からあくまでも目安みたいなもんだし、
その基準に sourceforge と freshmeat を使うのは
いいアイデアだと思うが。

23 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 01:34
sourceforgeとfreshmeatだとC勢優位で当然だよな。
C厨とジジイ大喜びだね。ふふ。

俺はUNIXでC++が好きだから複雑な気分だな。

24 :名無しさん@XEmacs:01/10/24 01:51
あっ俺sourceforgeにjavaと、C++のプロジェクト1つづつ
登録してるや。なんにもしてないし、始める気は全くない
から、分母から引いといてくれ。

25 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 02:26
>>22
どこがいい目安なんだよ。
言語によっては分母0なんてあるんだし。
めちゃめちゃ有利不利な条件があるってことを示してるだろ。
全く信用できんよ。

26 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 02:34
Windowsをサポートしてるプロジェクトだけ拾って統計とったらどうなる?
だれかやってみない?
#純粋に興味本位

27 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 02:35
age

28 :22:01/10/24 03:11
>>25
「いい目安」なんて言ってませんよ。
「あくまでも目安」って言ったの。

この手のものを作ろうとしても、あまり元になるデータがない。
そこで sourceforge と freshmeat を使うってのは
いいアイデアだと思っただけ。

確かに
> プロジェクトを失敗に導くプログラミング言語
という意味では、信頼性はまったくないがな。

29 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:16
>>28
だから、いいアイデアとはとても思えんが。

30 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:16
目安にもならん。

31 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:18
単に上位にきている言語使いが擁護して
下位の言語使いが必死に批判してるだけじゃねーの?

32 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:32
統計は常に何らかの偏りがあって
完全に信用できる統計などあるはずがない

だが、このデータを否定するのなら
「何故信用できないのか」「代替として出せるデータがあるのか」
を語って欲しいものだ

つまり躍起になって否定するのも見苦しい

33 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:33
それ以前に 1 のリンク先の文書はジョークじゃないのか?

34 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:34
このスレまだやってんの?

35 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:54
Delphiのオープンソースプロジェクトってどんなのがあるのですか?
>1を見る限り、成功率は低いですが。

36 :ノボリトの名無しさん:01/10/24 05:32
はなげつんつん

37 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 08:07
>>32
分母が0があるから信頼できないし、登録される条件が明確でないから
信頼できないと言ってるのに・・・
それでも信頼できるとのたまう姿が見苦しい。

38 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 08:33
>37
そういうことを言う奴は
どんなデータが出てきても
「統計の取り方がおかしい」
と文句言うんだろうな

オレが言いたいのは
どんなデータでもそれにはそれの意味合いがあるのだから
その意味合いを語ってくれということ
文句言うだけなら誰でもできるし
盲信することも誰でもできる

つまり、何故このようなデータが出てくるのか解説してくれということ

39 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 08:41
>>38
ていうか、明らかにおかしいじゃん。
このチームは0試合中10勝だとか言ってるようなもんだもの。

40 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 08:43
このデータには「統計の取り方がおかしい」という意味合いがあります。(w

41 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 09:21
分母0ってのは、プロジェクトの開始を告知せずに
完成したときだけ告知したってプロジェクトがあるって事だろ。
別に、1の数字を全否定するほどのことじゃないと思うが?

42 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 09:27
そのデータには
「sourceforge に登録したが freshmeat でアナウンスされるほどに
できなかったユーザ、が多い言語」という意味合いがあります。

どちらかというと、言語自体よりもユーザ層の問題であると思われます。

43 :42:01/10/24 09:30
そういう意味では、
現実的な思考をするユーザが多そうな言語、すなわち C, Perl などが
上位にくるのもうなずける気もします。

44 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 09:32
プロジェクトを成功させるのに言語はほとんど関係ない。重要なのは人だ。
だから成功させられる人ならCだろうがJAVAだろうが成功させるし、だめなやつは何使ったってだめだ。
この統計が示しているのは
・プロジェクトを成功させられないへたれはOOPLを開発言語に選ぶ可能性が高い
ってことだ。(登録して何もしないやつも含む)

45 :42:01/10/24 09:33
というか C++ や Java のユーザはより困難なプロジュクトに
挑戦する傾向があるだけかもしれません。

46 :44:01/10/24 09:35
かぶった…

47 :42:01/10/24 09:38
困難なプロジュクトに挑戦しようとする人が
C++ や Java を選ぶのかもしれませんが。

48 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 09:42
>>41
そうじゃなくて、sourceforgeに登録していないのに、
freshmeatでアナウンスされるプロジェクトがあるってことだろ。
sourceforgeに登録された*中で*freshmeatでアナウンサされた
プロジェクトなら何かの意味があるかもしれないが、
>>1の数字はそれを無視しているので、
単なるfreshmeat / sourceforge という意味の無い数字。

49 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 09:45
> 意味の無い

いや、無くはないと思うが。(←しつこい)

50 : :01/10/24 10:16
この中でうなづけそうな感じなのは、
c,perlだな。
他のは、母集団の選択が不適切。
そう言うのは統計の仮面をかぶったある種の主張に成りかねない。

51 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 10:31
俺はVBの1%とDelphiの4%もすごくうなずける。

厨房外人がノリだけで何の計画性もなく
プロジェクトをバンバン立ち上げて、
99%は立ち消えになってる様は目に浮かぶようだ。

52 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 10:59
だーかーら、
"index of Unix and cross-platform open source software"
な freshmeat と、プラットフォーム不問の sourceforge を
比べてもしょうがないでしょ。
承知で言ってるんだろうけどさ。

53 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 13:04
オープンソースって書いてあるだろ。
よく読めや。
ここはアホな学生しかいないのか?
氏ねや。

54 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 13:12
つーか、>>1のリンク先はネタでしょ。出来の悪い。

55 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 13:13
(´-`).。oO(53 は誰に言ってるんだろ?)

56 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 13:42
>>55

このスレにマジレスしてるやつ全員だよ。

57 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 18:10
>>42
全否定するほどの意味だよ。
だって、0.4と0.2の差なんてそうした、分子だけのプロジェクトの
有無だけで変わるから。

58 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 02:34
>>57
でも、ある言語に有利に働き、ある言語に不利に働くってわけでもないよね。

59 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 06:00
>>58
そうでもないだろ。分母が0のものがあるんだからな。
特定言語に有利に働いてる可能性がかなり高い。
それに、完全にランダムに働くとしても、分母が少なければ
誤差の大きいインチキ統計となる。

60 :現実を直視しろ:01/10/25 19:31
気持ちはわかる。
せっかく身に付けたOOが実はなんの役にも立たない代物だった
なんて、認められないよな。
でも、世界中のプログラマが気づき始めてるよ。
OOが、すたれゆく技術だってコトを。

61 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 20:03
俺もOOにはちと疑問。
でもOO使えと言われりゃ使うよ。
そんなもんでしょ。

62 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 20:05
>>60
いや、お前こそ現実を直視しろよ。
とっくの昔に世界中のプログラマがOOが役に立つと
気付いてんだよ。(w
わけのわからん馬鹿統計ですらよりどころにしたい気持ちは
わかるが。

63 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 20:08
今更オブジェクト指向がなんの役にも立たないと
主張するやつがいるなんて…
なんて低レベルなんだ。

64 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 20:25
>>60
せっかく身に付けた、という感じの技術者は減少傾向に
あると思われ。むしろ非OO言語で書けといわれると発狂
する奴の方が増えるのは自明。

65 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 20:30
>60
ゲラゲラ

66 :名無しさん:01/10/25 20:34
OOのあとには何がくる?

67 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:06
つうかOOってなんですか?

68 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:07
○○ → エロ

69 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:10
これからはRubyの世の中になる。いや、マジで

70 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:13
OOが嫌いでたとえば構造化設計が良いと思ってもいいじゃないですか。
良質なモノが速くできるのならば。と思いますがなにか?

71 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:20
>>64
そりは、たぶんあなたの周囲の優秀な方たちだけでしょう。
オブジェクト指向が話題になりはじめてから、はや十数年。
それなのに「つうかOOってなんですか? 」というPGは
世にあふれてます。
あと10年たっても、オブジェクト指向言語で、
オブジェクト指向でないコードを書いてるプログラマは半分
以上の割合で存在してるものと思われます。

72 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:22
こんなスレが長持ちするなんてよっぽどネタも尽きたってことだな

73 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 21:37
>>71
そういう低レベルプログラマは収入も平均以下のまま。
つーか生き残り最低レベルもクリアできるかどうか。
消えてけ。

74 :逝って良しの1:01/10/25 21:59
まだOOで革命ごっこですか?
往生際が悪いですな。

75 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 22:00
つーかオブジェクト指向だろうと構造化でもどっちでもいいけど
片方を必要以上に批判する奴は間違いなく厨房だね。
OS,言語を必要以上に批判する奴もね。

76 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 22:16
まともにオブジェクト指向で設計やプログラムできる
技術者は少ないってよく言われるね。
何が原因ですか?

教育環境が整備されてないから?
オブジェクト指向って多くの技術者には難しすぎるから?

77 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 22:22
真面目な話オブジェクト指向は設計者には合理的だが
実際にコーディングするにはちと向いていない気がする。

78 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 22:23
OOの次はOO7だろう。

79 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 22:45
>>59
まあ、APL とかサンプルの少ない言語はアレだけど
C や Java とかメジャーな言語は、数千のサンプルがあるんだし
どちらかに有利に働いてるとか無いと思うが。

80 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:18
>>79
アホか。母集団が違うだろが。
「Cプログラミング経験10年以上」なんてごろごろいるが、
Javaだとゼロだぞ?

81 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:22
へー、Javaって習得するのに何年も掛かるんだ。
じゃ、採算合わないじゃん。

82 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:22
>>80
「C プログラミング経験10年以上」で
Java を使ってる人もごろごろいるかもよ。

つか、君の理論だと、このネタに関係なく
Java と C に差があるような感じだな。

83 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:24
>>80
つか、「母集団」の使い方が間違ってる。

84 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:26
>>82
いる「かも」知れんが同じ数じゃないだろう。
何コンマ何パーセントなんていう数字を比べるときに
そんないい加減な比べ方して何の意味がある?

85 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:29
>>1
の母でございます。

86 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:31
>>84
統計数字の見方を知らないだけ。

87 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:33
>>80 >>84
つまり、Java プログラマよりも C プログラマのほうが優秀な人が多いと?

88 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:34
数千のオープンソースプロジェクトを調べました。

Cのプロジェクトの成功率は約45%
C++,Javaのプロジェクトの成功率は約20%

(*´д`*)

89 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:37
http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=160

万逝ってるよ。

90 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:43
>>87
あるいは言語の生産性の差か。

91 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:45
オプソやるのは窓際Cヲヤジが多いってだけだろ

92 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:47
窓際Cヲヤジの方が使えると言う事の証明という意味ですか?

JavaやC++はもっとヲヤジだった説ですか?

93 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:52
というか、まあ、オブジェクト指向の設計が難しいだけな気もするな。
それを巧くやれる人が少ないっていう話。

94 :デフォルトの名無しさん:01/10/25 23:57
難しくて成功率半分ですか。

95 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:01
まぁJavaプログラマよりCプログラマの方が優秀な人が多いのは言うまでもないだろ

96 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:03
>>93
>「設計が難しいだけな」

難しくて、使いこなせる人が少ない。

生産性を高める手法としては失敗してる。

オブジェクト指向破綻説に一票。

97 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:04
>>95
その論法で逝くとPerlプログラマのほうがCプログラマよりも
優秀というわけだな。(w

98 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:04
>片方を必要以上に批判する奴は間違いなく厨房だね。

構造化とOOはキリスト教とイスラム教の関係だ。
イスラム教でもキリストは「ムハンマドの1つ前のバージョンの」史上2位の預言者
としてあがめられているぞ。

構造化をさらに(ルーチンだけじゃなくデータだけでもなく両方の統合という形で)
徹底させた最終バージョン、それがOOだ!

注:ムハンマドが「最終バージョン」である、という主張は、あくまでイスラム教のもの。
数百年後に更に次を名乗る宗教が出るかも知れない。いや、明日にでも。

というわけでOOに文句の有る奴は、OOを"取りこんで"、更に先をいく方法論を、作りなさい。

99 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:08
なんかいっぱいオチコボレが釣れてるね。
何を作ったか、が議論されてないんだからネタだがや。

100 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:10
>>99
OO信者の脳はその程度ですか?
さらしあげ。

101 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:14
ttp://www.os-omicron.org/~takano/private/trans/bongo-bong_j.html

102 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:15
OO信者の脳の中では階級図が出来あがっているようです。
もちろん自分が上位w
オウム信者が抜けたがらないのと同じねww

103 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:17
>>101
何かの罠らしい。開いちゃ駄目。

104 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:18
例の化石のようなおっさんのレスばかり……。

105 :俺もなー(*´Д`*):01/10/26 00:23
>>104
こういう一行レスも多いな。

106 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:28
>>103
>>101はブラクラじゃなかったけど、
『Unixをもう少しマシなものにしよう』
↑なんだコリャ?

107 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:28
ていうか、オブジェクト指向がどういうものか多少理解してるなら
オブジェクト指向が役に立たないなんて言い出す可能性は限りなく0に
近いと思うが。

108 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:30
役に立たないとは言わないが、成功率を半分にするという事は
肝に銘じておけ。

109 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:30
>>107
はげしくどうい

でも、やっぱり設計は難しい…。

110 :103:01/10/26 00:31
>>106
現在ウイルススキャン中なり。

111 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:33
「OO信者」とか「生産性」とかNGワード連発ですぅ。
このタームを使うのはアノ人ですね……。

112 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:41
>>101
w3mで見る限り立派な文章だけど?
C-Dogはしっかり読めって感じの。
[訳4]とかイイね。
なお、おれはUNIX屋です。

113 :112:01/10/26 00:47
>>112
パイプとCしかしらないオッサンは

>人々は Microsoft を「大きくなりすぎたモノリシックアプリケーショ
>ン」を生産する理由で批判することが好きである

:
:

>今,再び Microsoft の「大きくなりすぎたモノリシックアプリケーション」
>である「Internet Explorer」を見てみよう.
>
>Internet Explorer はあなたが考えるかもしれないように単一の実行可能モ
>ュールではない.

のあたりを良く読め的。

114 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:54
>>107
そういう物言いが、信者とからかわれる原因だと思われ。

115 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:56
>>104
まあそう言うな若造よw
何時の時代でも飛びついた新思想が実はインチキだったなんて事が
あるのさ。
まあ、引っかかるのはアホな若造だけであって若いの全部が引っかかる
わけではないがなw

116 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:56
>>112
てゆーかIEでも問題ないよ

>>106
なんじゃって言われてもなあ、GNOME作った人の文章だからねえ。

Unixの「部品化方式の古さ(Pipes In GUI's ね)」や「拡張の指標となるメタモデルの不在
(だからみんながばらばらに作業しちゃう。バザールという免罪符の下で)」を嘆いたからこそ、
そういうGNOMEを作ったし、あーいう文章も書いたし、つまりそういうこと。

なお原文がNotFoundなのは、GNOMEまんせー会社のHelixCode社が
倒産してしまったから、だと思われ(苦笑
きっとどっかにミラーが有るよ。頑張って探すよろし。

117 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:56
おいおい、fleshmeatはクロスプラットフォームだろ・・・
互換性の問題から、Cがクロスプラットフォームに偏るのは当然だろ。
それにC#が0%なのは当たり前だろ。

118 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 00:58
>>115
で、結局OO覚えたのか?おっさんよ

119 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:00
>>115
まあ、わからないものに対して妄想を膨らませるのは結構だけどさ、
ちょっとは内容みてから判断しようね。

120 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:03
たしかに、SourceForgeとfleshmeatの条件の違いを無視してる時点で
インチキだな。

121 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:05
>>115
今どきOOを流行りものとか新しいと感じるのはコボちゃんぐらいじゃないのか?
若造じゃなくてもほとんどのプログラマにとっては構造化プログラミングも
構造化設計もOOA/OOD/OOPも同じくらい古くて当たり前の技術なんだが?

122 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:06
難しい言語は、少数の人しか使えないから、どちらかというと
個人使用されていて、それゆえに小粒なプログラムが多く、
fleshmeatでいちいちアナウンスメントされないって説はどうよ?
Cは一番使える人が多いから、多人数でやるビッグプロジェクトに都合がいい。

123 :112:01/10/26 01:06
つまんねえ議論だなぁ。
ジジイ無理にひっぱりあげてもパイが減るだけだ。放置しようぜ。ほんと。

124 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:09
>ほとんどのプログラマにとっては
>OOA/OOD/OOPも同じくらい古くて当たり前の技術なんだが?
この板見てるととてもそうは思えないが...

125 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:09
>>121
それって本当ですか?
会社の取引先の東芝の社員はOOできないっぽいっすよ。
その部署全員が。

126 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:11
んなもん2chを基準に語るなよ。

127 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:12
俺の出向先でも理解している奴見たことないぜ

128 :112:01/10/26 01:14
ウオッシュレット愛好者とソレ未経験者の議論のようだな。
べつにソレ未経験者をどうこうする気はないが、ついてない
便所でクソしたくない。あくまで俺はな。

#戻れない、ってのはどんな世界にもあるのよ。

129 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:14
俺の勤務先には少なくとも5人いた。
一人は周りがアフォすぎて辞めた。

130 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:14
あえて使ってないのを「理解してない」と罵る信者ウザイ。

131 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:14
OOのできる技術者が少ないって話も良く聞くね。
Javaでコーディングはできても、ぜんぜんオブジェクト指向じゃ
ないとか。

132 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:15
いいえ、あえて理解しようとしてないのです。

133 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:15
あえて
あえて
あえて
あえて
あえて
あえて
あえて
プププッ

134 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:16
まあ、あれじゃん?
ようするに、「素人にはお勧めできない」って一言に尽きると思うんだよね。
使いこなせると強力な武器になるが、使える人は少ない。

135 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:17
こうしてプログラマの格差が広がっていくだけなのであった。

136 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:18
>>131
OOにして効率上がりそうなネタはそうそう見つかるものではないのです。

137 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:18
OOできるプログラマ寄りのSEが一人でもいれば
あとはなんとかなるもんさ。
プログラマの自由度は減るかもしれんがな。

138 :112:01/10/26 01:19
>>132
声出して笑った。

139 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:19
そして信者は自分が上だという幻想に浸るのであった。
その宗教の中でしか通用しない階級であることを自覚せよ。

140 ::01/10/26 01:19
>>136
お前に、「デザインパターン」という言葉を授けよう。
今すぐデザインパターンの本を読め。それがお前の義務だ。

141 :OO否定教教祖:01/10/26 01:21
>>139
おぬしこそオブジェクト指向否定宗教の信者であることを自覚せよ。

142 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:21
>>140
なんで俺が教義読まなきゃならんのだ?

143 :OO技術者不足:01/10/26 01:21
http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/wabijo46.html

> Javaの開発者はいますごく不足しています。少なくとも東京近辺ではという
>か、ぼく近辺では。それから、ちゃんとオブジェクト指向で分析設計できる人
>も不足しています。

144 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:22
>>142
やっぱり理解しないまま批判してるんだな・・・

145 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:22
日本の技術レベルはチンカス

146 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:23
>>143
へぇ。じゃあ、今JavaとOOを覚えたらウハウハじゃん?

147 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:24
あたりめーだ、OOで設計してたら時間がいくらあっても足りないし
仕様変更の事考慮したら使えねえじゃん。

148 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:24
なんつーか、レベル低う。
いや確かに、「構造化プログラミング」の良さをなかなか
理解できなかった人もいたらしいが…

149 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:24
>>145
結論

150 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:24
>>140
「デザインパターン」もまた普及しにくい技術なんだよね。

厳しい修行に耐えた信者しか使えないオブジェクト指向

151 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:26
まさにRubyの置かれた状況

152 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:26
結局のところ、上手く使えない奴の言い訳。

153 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:27
>>150
や、でもちょっと大規模なプロジェクト経験者なら
デザパタ読めば「うんうん、そうそう!」「なるほど納得!」でしょ。
一読しただけで、便利な本だとすぐわかる。

154 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:27
結論は、OOに現世利益(生産性)を求めてはいけないってことで。

155 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:28
>>150
とても素晴らしい考え方なんだけどねぇ。

156 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:29
来世(保守コスト)で救いがあるのですか?

157 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:30
ええっ。みんなホントーにOO使ってないの?
ネタじゃなかったの?

信じられん・・・

158 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:31
>>157
どうやらネタじゃないらしい。
OOの良さを理解出来ない人ってのは結構いるらしいな。
思ってたより人間は馬鹿なようだ。

159 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:32
いや、いるんだよそういう人々。
新しいものに触れることもなく
ただただいつもどおりの日常を送りつづけた人々が・・

たのむ、そのままでもいいけど人に迷惑をかけんでくれ。

160 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:33
いや部分的に使うよ。
でも変更が重なる度に崩れて行く・・・。
そして最後は糞コードの集大成を納品の現実。

161 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:34
夢の無い話ですが、ソフト開発は一部の「できる人」に頼る
時代はとうの昔に終わってます。
いくら性能が良くても、普及させるのが難しい道具では、
現場で使えません。

2ちゃんねるの方々は、現状を憂いつつ、自分のOO技術が
生かせるハイレベルな職場でがんばってください。
(といいつつ私はVBのアイコンをクリックする)

162 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:35
>>160
それはおそらく使えてないな・・・

163 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:35
>>158
なにが良いか判らんが、成功率半分じゃねえ・・・。
趣味でやるなら良いけど。

164 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:36
まあ、小学生からプログラミングを教える時代。
これからはちょっとはレベル上がるだろ。

165 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:36
>>163
成功率半分ってまだ言ってたの?(藁

166 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:36
なぁ、OOを前提に作られていない仕様を無理矢理OOで実装するのはやめようよ...

167 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:37
道具は使い方が分からなければ役には立たない。

168 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:38
日本のレベルが低いって>>1の統計はアメリカのじゃないの?

169 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:39
ここのレスへのレスだろ。

170 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:39
OO理解してるやつが理解してない奴を細かく制御するのがベストなんだが、
理解してないのは(年功序列的に)扱いにくいジジイどもだったりするから
うまくいかないんだよな。ヒヒ。

171 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:39
>>168
>>1の統計は関係ないだろ。
しかも問題が散々指摘されてるし。

172 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:41
「俺は仕事が出来る」「俺はOOを理解してる」と自分で思ってる
人が集まって成功率半分だったということだな。
悲惨だな。

173 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:41
>>170
全員が理解してないと、どうしようも無いと思うが。

174 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:42
デザインパターンも5年前のもはや古い部類の技術だというのに・・

175 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:43
>>171
あんな素人丸出しの指摘じゃ、だれも納得せんよ。。。

176 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:44
少なくともコーダーは構造化程度の理解でいい。
重要な部分は設計で全部洗い出してしまえば。

177 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:44
>>172
おだい死に

178 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:46
>>176
うわ、ウォーターフォール時代の発想。
コーダーだってさ。

179 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:48
>>176
「完璧な設計が可能」という幻想をまだ持ってる?
だったらOOが理解できなくても無理はない。
氏の行進を続けてくださいな。

180 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:47
>>174
いや、昔からある技術なのに、普及しないのがオブジェクト指向の
ダメさ加減をあらわしてるんじゃないかってのが話の流れ。

181 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:48
>>175
いや、俺は納得したぞ。納得できない奴なんているの?

182 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:49
>>178
欲を言えば物理領域の設計もプログラマがやったほうが
いいんだがそこまで人が揃わんのだ。

183 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:50
>>180
その理論はおかしいよ。飛行機を操縦できる人は
いまだに少ないかもしれないけど、飛行機が車より速いのは
自明。

184 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:50
>>182
XP

185 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:51
旧ソ連が崩壊したのも生産性がネックになってたから。
事の重大性を認識すべし。
言葉の遊びやってる場合じゃないんだよ。

OOが巻き返すのなんか簡単。
実際に生産性上げて競合他社よりX割安い値段で仕事取りまくれば良い。
これを実行したら誰もOOに異論なんか唱えないよ。

186 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:51
Sorceforgeとfleshmeatでは条件が違うんじゃ、>>1の統計も
的外れだわな。

187 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:52
>>183
PC以前はプログラムの大半がCOBOLで書かれてたんだよ。
構造化言語ができてから何十年たっても。
それと同じだろう。まあいずれ普及するさ。

188 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:53
>>185
それでも異論唱えてる奴がいるんだよなあ。このスレに。(w

189 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:53
>>182
それは止めてくれ。
ハードは素人のソフト屋が口出して巧く行くもんじゃない。

190 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:53
日本のソフトがアメリカやインドに
勝てないのはOO知らないからじゃねーの?

191 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:55
>>188
実行してたのかー。

192 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:55
>>190
まあ、たしかにアメリカで「OOは良くない」っていったら
爆笑されるかクビになるかだろうな‥

193 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:55
>>183
OOが飛行機のパイロットなみに難しかったら、
それはOOが破綻してる証拠。

194 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:56
>>193
飛行機産業は破綻してませんよ?

195 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:56
>>192
本当か?信者がいるのは日本だけじゃない?
日経もセミナーもないし。

196 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:57
>>184
どういう意味?
コーダを2倍にしろと?

197 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:58
>>194
現在リストラの嵐ですが何か?

198 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 01:59
>>196
冗談だろ。
MSのソフトがOO使わずに書かれてると思うのか?
モジラやStarOfficeでさえあれだけ使ってるのに。

199 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:00
>>189
コーダーとSEの意思疎通が重要になってくる。
・・SEがハードに詳しいならSEが組んだほうがいいのは確かだ。
逆もまた

200 :198:01/10/26 02:00
>>196 じゃなくて >>195 の間違い。

201 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:00
>>185
OOがメジャーになって十何年たってるのに、そうなってない。
おかしいと思わないんか?
そろそろ目を覚ましなさい。

202 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:00
>>197
例え話もわからないアフォ。
いるんだよな、例え話の本質を理解できなくて話の本筋を見失う奴。(w

203 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:02
>>196
おいおい。XPっつたらペアプログラミングかよ。

204 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:02
>>194
パイロットは少数でいいけど、コンピュータ技術者は大勢いる。
大勢の技術者をパイロット並みのコストをかけて育成いないと
OOって使えないってことになる。
あんたのたとえだと。

205 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:03
>>201
そうなってるじゃん。製品はほとんどVC++かDelphiでしょ。

206 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:04
>>204
いや、パイロット並みのコストをかけるほど価値があるってことになるだろ。

207 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:05
ココロ終わったし寝るよ

208 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:05
>>201
十何年てどういう数え方?(藁
PCのメジャーな環境で使えるようになってから何年?

209 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:05
>>202
こっちも喩え話だよーん。
(゚Д゚)y─┛~~

210 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:05
>>205
パソコンアプリなんて、コンピュータ産業のごくごく一部。

211 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:06
>>190
一理在り.

かれらは OOにたどり着いたが、日本は OOで何ができるかになってる.

212 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:07
さっきまで「30年前からある」と言ってた奴が居たのに
都合が悪くなったら「まだ何年」かい!

213 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:07
>>207
激しく板違い

214 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:08
>PCのメジャーな環境で使えるようになってから何年?
Turbo Pascal 6.0 for PC98のマニュアル初版が1990だから
俺的にはほぼ10年だな

215 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:08
>>210
金額ベースでは違うんじゃない?

216 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:11
>>206
そんな高価な技術なんてつかえねぇよ。

217 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:13
>>206
飛行機じゃなくて馬車の間違いじゃない?

218 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:14
>>216
だから、凡人には使えないけど、使えれば多大な利益を生むって事。
駄目ってことにはならないでしょ。

219 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:16
>使えれば多大な利益を生むって事。

おまへにはインド人並の給料をあげよう。

220 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:16
>>217
まあ、馬車でも良いと思うよ。
大げさな例えが丸くなっただけだから。

221 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:17
専門あたりできっちり仕込んでくれると
普及するんだろうけどな。

222 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:18
>>221
東大生はJava仕込まれるんだけど、東大生が仕込まれたところで
普及しないんだよな。

223 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:21
>>222
灯台に限らず大学の情報系出たらOOくらい覚える。
でもそういうやつは「コーダー」(ってほんとに今でも呼ぶようなところ)
には逝かない(藁

224 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:22
ではスローガンは
「社会の底辺から構造改革」
でよろしいか?

225 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:23
>>221
専門生じゃ、ついて来れないんじゃ。。。

226 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:26
今日の祭りはここですか?

227 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 02:29
いまさらCなんて使いたくない

228 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 09:36
生産性問題の深刻さが理解出来ないようだな。
またいつものようにキーワード発明して乗りきろうとしてんのか?

229 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 09:39
もちろんOfficeXPの事さ!

230 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 10:39
憂鬱なプログラマ・・・って本読んでからも(理解して)、
オブジェクト指向を批判してる人っている?

オブジェクト指向は生産性重視より、開発スピード重視
なんじゃないかな。

231 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 10:41
>生産性重視より、開発スピード重視
意味わかりません

232 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 10:44
そのまんまの意味だけど、日本語わかる?

233 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 10:53
生産性高い = 開発スピード早。じゃないの?

234 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 10:57
生産性には再利用のしやすさなんかが含まれるような。

つーか、
オブジェクト指向は開発スピードより、生産性重視
なんじゃないかな。

235 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:03
ああ、わかった
オブジェクト指向は似たような奴とか使いにくい奴を高スピードで開発できるけど、
価値の高いすぐれたソフトは作れないってことね。納得納得

236 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:07
生産性と開発スピードって別物なのか?
開発スピード遅いプロジェクトは生産高いって言わないだろ。

237 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:10
生産性=生産物(質)/時間

短期的なスピードはどう考えてもゴリ押しのほうが速い。

238 :>>237:01/10/26 11:17
ゴリ押しのが速そうだけど、後からいろいろ付け加えるのに
オブジェクト指向のが便利なわけで。

239 :defo名無し:01/10/26 11:26
できるにこしたこたぁない

240 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:27
>>238
だから長期的にはオブジェクト指向が有利。
ゴリ押しは長期的には破綻する。作り直し。

241 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:35
>>240
けど、今後、新しい言語が主流になったり新しいOSが席巻したら
やっぱり(ソースコードを打ち直すという意味だとしても)作り
直しじゃん?
人間には基本的に、白紙から新たなモノを作ろうという欲望がある。
少なくともオブジェクト指向がもたらす「再利用性」という恩恵は
人間の本能に反するものだと思うがどうだ?

242 :電波発信中:01/10/26 11:42
どんな理論にも適用限界はある。
かつて構造化がそうだったように。
限界が問題になってくればまた新しい開発手法が考え出されることでしょう。
科学は人間の脳の学習方式に沿った合理的な考え方だとは思いませんか?

243 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:47
>>241
240じゃあないけどさ、
本当に新たなモノならいいけどね。
前に苦労して作ったものを、最初から作り直すのはイヤなもんだよ。
面倒なことは繰り返したくないだろ?
楽したいってのも本能に則してるっていえるよな。
設計をしっかりして、後は楽をする。
俺はこっちの方がいい。

244 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:49
>241
折れは「再利用性」よりは「拡張性」のほうに恩恵を感じる。
グローバル変数でガンジガラメ状態には戻りたくないよ。

245 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 11:58
>>244
そんな組み方しているほうが悪い。
根本的に考え方が腐っている。

246 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 12:04
>>245
>244 は比喩的に書いたんじゃないの? 知らんけど。

オブジェクト指向禁止って言われるのは
確かにローカル変数禁止っていわれるのに似た感じがするな。

247 :241:01/10/26 12:14
>>243
>前に苦労して作ったものを、最初から作り直すのはイヤなもんだよ。

というのも確かにそうだね。
卑近な話だが、UNIXのC言語が長かった漏れとしては、
javaのjava.util.StringTokenizerクラスが用意され
ているのを見て、嬉しくなったもんなー

すごく主観的で漠然とした表現で恐縮だがオブジェクト指向の
恩恵を受けようと思うと、人間的に「大人」にならなければい
けない、ような気がする。同じこと思った人いない?

248 :245:01/10/26 12:19
>246
オブジェクト指向 = JAVAの構文、C++の構文を使用すること、
ではないと思います。 OOする = OOするのに便利な言語を使用すること、
で議論する人が多く見られますが、これって正しいことでしょうか? (マジ疑問)

漏れは もっぱら C + Win32 ですが、C++でろくに OOしていないソース書く
連中よりも生産性、効率は上だと思っています。
特に きちんとドキュメント化されていない C++のソースは他人がメンテ
できないですよ。C++に限っていうと、機能追加で基本的なクラスに
手を入れること多く、再利用性って何?これが OO?って疑問です。

なんちゃって技術者が多いこの世の中、OOもどきは すべてをぶち壊します。

249 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 12:21
大人じゃないひとは「OOバージン」かしらん?

250 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 12:24
C++はプログラマのスキルをアテにしすぎ。
つーか注意すべき点が多すぎて
OOのによる利点より赤字だ。

251 :241:01/10/26 12:25
>>248
たとえば、CだけでOOしているコードを書くときに
248 さんが設けている規約は何ですか?
つまり、248の頭の中が全く見えていない他人に 248さんの
CによるOO的システム設計・開発を伝授するときに、
どのようなチェックポイントがあるのですか?
(煽りのツッコミではなく、純粋な興味による質問です)

252 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 12:25
>オブジェクト指向 = JAVAの構文、C++の構文を使用すること、
>ではないと思います。 OOする = OOするのに便利な言語を使用すること、
>で議論する人が多く見られますが、これって正しいことでしょうか? (マジ疑問)
正しくないが、どっからそんな疑問が湧いて出るんだ?
ハサミを髭剃りに使う奴は居ないかもしれないが出来ない事はないわけで。

253 :245:01/10/26 12:26
>>247
あなたの言っている OOの恩恵って、ライブラリが便利って
ことなんでしょうか?

あなたが作る独自のクラスは再利用可能でしょうか?
OOはライブラリが便利、としか解釈できないですよ。それをりようする
あなたのソースが腐っていたら、OOでもなんでもないですよ。

254 :248:01/10/26 12:27
>>251
>CによるOO的システム設計・開発
こんなことしているなんて一言も言ってません。

255 :241:01/10/26 12:33
なんか不快な揚げ足取り合戦になってきたな(藁
ま、2chだしね

256 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 12:38
暇だしね。

257 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 12:44
つか、OO使ったって、結局コードの再利用は職人技。
(コンテナクラスのように独立性のたかい物は別にしてな)

258 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 15:00
>>257
ただ、再利用しやすい作り方の定石集がある。でざぱた。
また、再利用する(再利用可能に変化させていく)技法もある。りふぁくたりんぐ。

259 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 15:14
デザイン・パターン便利すね〜
昔、苦労して編み出したつもりのやり方が、片っ端からのってる。
今までの苦労は何だったんだ(苦笑)?

260 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 15:52
>>253
OOのライブラリが便利っていうのは、オブジェクト指向で設計した
クラスライブラリの再利用性が高い証拠だから、OOのアドバンテージ
と考えていいと思うんだけど。

261 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 16:04
>>259
デザイン・パターンの正式名称を教えてください。お願いします。

262 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 16:06
>>261
まんま、デザイン・パターンが正式名称です(^^;

263 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 16:09
>>261
http://books.softbank.co.jp/bm_detail.asp?sku=4797311126

264 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 16:10
これですか?
http://www.rational.co.jp/products/books/bk_12.html

265 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 16:11
>>263
ありがとうございました。是非買ってみます。

266 : :01/10/26 17:15
デザインパターン
アナルパターン
アンティパターン
プロセスパターン
他には?

267 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 19:57
>>265
その本は熟練プログラマじゃないとわからないから、まずこっちから読め。
http://books.softbank.co.jp/bm_detail.asp?sku=4797316462

268 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 20:29
今日の金曜ロードショーはCORBAだってさ。

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