2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

DVで経験本数100本は、成人式みたいなもの?

1 :名無SEA:01/09/24 12:25
ダイバーのみなさん、100本到達時にまつわる話なんでもどうぞ!

2 :名無SEA:01/09/24 12:35
遠い昔だなぁ。
伊豆海洋公園でなんということもなくだったね。
100本あたりだと高校入学ってくらいじゃないの?

3 :竹ちゃん:01/09/24 14:42
成人式なんてたいそうなもんじゃなくて
13,4才の誕生日って感じじゃない?

4 :名無SEA:01/09/24 18:13
age

5 :名無SEA:01/09/24 18:46
ひとによる

単純に本数ではない

学校でいえば、出席日数

何を勉強したかはわからない

6 :名無SEA:01/09/24 20:08
100本以前て、覚えてない。

7 :名無SEA:01/09/25 17:15
なんか、妙に盛大にいわってもらったけど、
今思うと、超はずかしいーーー!
記念のよせがきとかもらったりして・・・。
懐かしい記憶です。

8 :名無SEA:01/09/25 20:26
AGE

9 :名無SEA:01/09/25 21:23
ま、本数の少ないダイバーを馬鹿にするやつは
鼻持ちならないクソ野郎ということですな。
こうゆう馬鹿の横柄さと知識ひけらかしが
他人にいやな思いをさせるわけですな。
こうゆうウンチクたれ馬鹿は単独潜水して死んでほしいですな。
以上。

10 :名無SEA:01/09/25 23:55
技術うんぬんより、100本潜ってきたのなら、
今後もダイビングを趣味として続けられるという事でしょうかね?
プロ側から言わせていただくとすれば、100本くらい潜っている方は、
一緒に潜っていて怖いときもある。
100本潜っているということで天狗になっているからなのですが、
ダイビングは本数を重ねたら、海に対して謙虚にならないといけませんよね。

11 :名無SEA:01/09/26 00:36
100本の内に経験しておいた方が良いものってありますか?
蹴られてマスク外れてパニックになったとか、一人はぐれた事があるとか。
120本潜った今まで、何も起きずに来てしまいました。
あと皆さん100本の内、海外と国内の比率ってどんなもんなんでしょう。

12 :名無SEA:01/09/26 08:02
ダイビングって全くわかりませんが自分が今までに潜った本数を一本の前後なく記憶しているの?
それって何の目的があるのですか?

13 :名無SEA:01/09/26 09:59
>>12
ログブックに書いとくんだよ

14 :名無SEA:01/09/26 10:58
>>13
なんでログブックにかいとく必要があるのですか?
それは義務なんですか?
義務ならその理由とかあるのですか?

15 :名無SEA:01/09/26 11:25
>>14
ログを付けておくことは義務ではありません。
しかしつけることによって、酸素消費量とか、
その日にあった出来事などが分かるので、
付けて置いた方が良いのは確かです。
海外など、場所によってはカードだけ
持っていっても潜らせて貰えない所も
あるようですので、まぁ、コマメではなくとも
付けるようにした方が良いのも事実です。
ちなみに私は80本以降、ログを付けていないので、
今何本なのか、何年前に100越えたのかはわかりません。

16 :名無SEA:01/09/26 14:37
納得!

17 :15:01/09/28 11:05
>>11
100全部国内。150全部国内。
潮に流されたり、ガイドにロストされたり、
フィンで蹴られてマスクも外れた。
ボートの上から人も降ってきたこともあった。
その時思ったのは、フロートの使い方と
救命救急法、そして救急セットの携帯は
ちゃんと持ち歩こうと思ったよ。
きちんと

18 :名無SEA:01/09/28 11:45
本数なんてどうでもいいじゃない。
各人のレベルで海を楽しめれば。
しょせん遊びなんだからさ。プロは別だけどね。
100本以上潜っててもエアは早いし安全停止中は泳ぎまくって、
ホーバリングもままならない人もいっぱいいるからね。。。。。
逆に50本満たない女の子で上手な人もいっぱいいるしね。
トラブルは処理できて当たり前。回避できるようになるのが一番かと。

19 :名無SEA:01/09/28 12:30
100本くらいでやめる人も多いらしい

20 :名無SEA:01/09/28 18:18
age

21 :名無SEA:01/09/29 02:06
ただ単に100本じゃだめだぜ。
単独潜水で100本じゃないと話にならんぜ。

22 :名無SEA:01/09/29 21:41
age

23 :名無SEA:01/09/30 02:02
100本やれば,大抵のもの見てる。
何かに凝らないと続かない。

24 :名無SEA:01/09/30 02:31
>>21
単独って、そんなに偉いか?
初心者連れてるよりよほど楽だ。

25 :21:01/09/30 09:46
>24
偉いかどうかはしらんが、やはり自立という意味では最終形だろう。
他人に頼らず一人で潜る。これだ。
それに潜る以前の手配の問題もあるぞ。
単独の場合、どうやってタンクを借りるかってのも正直ちょっと心配だ。
おまえは、漏れは単独で潜りますタンク貸してけれ、と言ってんのか?

26 :名無SEA:01/09/30 10:38
ショップツアーのカルガモダイバーは、100本潜っても駄目な奴が多い
しかも ダイブマスターコース勧められてその気になっているバカもいる
せめて300本以上潜って 自立したダイバーになってからにしたらーー!

27 :名無SEA:01/09/30 13:05
DMコースはショップの大切な商売です。
本数なんて何本でもいいのよ〜。
経験は後からだってついてくるんだから。

28 :名無SEA:01/09/30 13:12
>>25
単独で事故っても他人に迷惑をかけないようにしてくれ。
それでこそ自立だ。

29 :名無SEA:01/09/30 17:27
age

30 :名無SEA:01/09/30 17:44
あるイントラ資格保有者は経験本数114本だそうな。
ファンダイブはほとんどしてなくて、
教程をこなしたのみ。
本人もさすがにそれはおかしいと思っているのが救い。
どこの指導団体かはしらない。

31 :24:01/09/30 17:47
>>25
なじみのサービスでは正直に言ってるよ。昔からそうだったし、
信用あるから、それが当たり前になってる。ボートでグループ
の時でも、一人でこの辺こう潜ってます、でOK。

初めてのところじゃあ、もちろん言わない。店を困らせるのが
目的じゃないから。

32 :24:01/09/30 17:54
>>31 補足
初めてのところでは単独潜水しない、という意味で、ウソついてまで
タンク借りることまでしない。

単独するのは、昔ガイドしていたエリア。

33 :25:01/09/30 19:32
>>24=31=32
昔ガイドをしてたんなら納得だ。
なるほど。初めてのとこではウソはつかんというのもまずまず納得。
しかし、素朴な疑問。
連れがいますといったら、そいつのカードも見せろと言われんのだろうか?
かりにウソをついて、連れが後から来ますとか言ったらどうなるんだろうか?

34 :名無SEA:01/10/01 10:42
age

35 :24:01/10/01 17:22
>>33
バディシステムの重要性をないがしろにするわけじゃないけど、単独潜水できる
技量も必要だし、一つのステップだと思う。

で、タンクだけど、同じようなことを考えてる友人がいたら、潜行開始までは一
緒で、海の中ではハイサヨナラ、、、でいいんじゃない? 同じようなコースを
取らざる得ないポイントだったら交代で潜るとか。

バディやお客さんに気を遣わず、自分のペースでノンビリ潜れるから好きだよ。
単独だと逆に無茶しないし。悪友と一緒だと、ついつい○○mまで行っちゃう
のに。

36 :名無SEA:01/10/01 20:33
AGE

37 :33:01/10/01 23:24
>35=24
そう。そのとおり。
単独潜水できる技量は大事だろう。
もちろん、ひとりでやたらと危ないことをしてはいけないが、
かといって、ガイドからはぐれたら即パニックになるようなのは論外。

友人と一緒に海行って、タンク借りて分かれるのもいいが、
漏れはもっと徹底したい。
一人で海に行き、一人でタンクを借り、一人で安全ダイビングを行い、一人で無事に帰る。
これをやりたい。どうだろう?

38 :24:01/10/01 23:55
>>37
そこまで徹底したいなら・・・タンクとコンプレッサー買っちゃえば?
1日で2,3本チャージできれば十分だろうから、免許要らない小型のヤツ。
昔マジで考えたことあったよ。レンタル代が馬鹿馬鹿しくなって。結局、昔ガ
イドしてたところでしか潜らなくなったんでやめたけど。

39 :名無SEA:01/10/02 07:51
この板はマジレスしていいのか? マジレスが嫌いな奴は読むなYO。

>>37
>一人で海に行き、一人でタンクを借り、一人で安全ダイビングを行い、一人で無事に帰る。
>これをやりたい。どうだろう?

単独ダイビングは潜る場所によると思うよ。機材も人もバックアップがないんだから、それでも大丈夫なところしか
潜れない。大深度とかは言うに及ばずだけど、それがどういうところか考えられるかい?

…結局のところそんなところはないわけで、これがわからない奴(別に33=37ことを言っているわけではない。
どうだろう?って考えているんだから。)は、経験の浅いドキュソダイバーってことだ。本当に経験をつんだ人はいろ
いろなことを体験しているから、漏れの言っていることはわかるはず。偉そうにするつもりはないが事実だよ。
(単独がOKというドキュソには周りで死んだ人がいないんだよね。ラッキーはいつまでも続かないんだよ。)

33=37はHバルブ(やダブルタンク)でファーストステージを2個使っているかい? そうでないなら、大深度や沈船の
中で単独ダイビングしてて、ただ一つのファーストステージが壊れた時にどうしたらいいか説明してくれ。仮に、機材の
バックアップがあったとして、では、何かで気絶した時にどうやって浮上するのか教えてくれ。

俺には思いつかないから、単独はやらないよ。単独が下手な奴と潜るよりマシというのならば、上手い奴と潜れって
事だYO。DIR!

しかしだ、ガイドがいなくてもバディーと二人でいって帰ってくる技量は必要だと思う。ナビゲーションや残圧の
管理が出来ないドキュソって多いよな。なので、33=37が目指すならば、ダイビングもトラブルも対応できる、自立した
バディーチームなのでは?

(蛇足だが、ガイドって言うのはバディーシステムを崩壊させる一因だと思うよ。ガイドがグループ全員のバディー
みたいになっているからな。この点に関しては漏れはガイドに否定的だ。)

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 10:15
亀レスだけど
>>18 "しょせん遊びなんだからさ。"
遊びも仕事も真剣に取り組みたいと思っています。

41 :24:01/10/02 12:00
単独好きの24です。

直接の知人ではないけど捜索には出たよ。単独だから死んだ、という
より、ロストされてパニックになったとか、とんでもない方向(深度)
へ行ったとか、そっちの方が多いのでは?

その意味で>>37は正しいと思う。自分一人でも生きて帰れる自信(精
神的余裕)と技量があれば、死なずにすんだように思う。

あるいは、馬鹿ガイドが無茶な深度まで潜っていこうとするなら、そ
んな馬鹿に付き合わず、一人ででも帰る、潜水深度を保つ必要もある
しね。

俺は単独の時の方が無茶しない。ファーストステージのトラブルも織
り込み済みで、緊急浮上できる深度まで。大深度、沈船、洞窟なんか
絶対やらない。>>37もそのあたりは理解していると思うよ。

気絶したら・・・ダメでしょうな。正直。んでも、逆にバディが気絶
したら、単独できるくらいの技量がないと共倒れか見殺しかじゃない
か? 見殺しって言葉は悪いけど、自分の安全が確保できない限り、
他人は助けないのは鉄則。

俺は潜る前にバディに必ず言ってるよ。「万が一の時でも助けなくてい
いよ」って。 二重災害の方が怖い。

それから、>>39の「ガイドがいなくてもバディーと二人でいって帰って
くる技量は必要だと思う。」も全く正論。だから最初>>24書いたし、
>>35で一つのステップと書いた。

最終的には>>39の通りで、どんなバディとでもきちんとバディ潜水で
きる方が難しいと思う。

PS マジレスにはマジレスするからさぁ、ドキュソは止めないか?

42 :39:01/10/02 13:49
>>41
>その意味で>>37は正しいと思う。自分一人でも生きて帰れる自信(精
>神的余裕)と技量があれば、死なずにすんだように思う。

誰も自分が死ぬと思ってダイビングなんかしないんだから、初心者も上級者も人が死んだりする時は
自分の予想を越えたトラブルに巻き込まれて、それに対処が出来ない時にそうなるわけだよね?

>俺は単独の時の方が無茶しない。ファーストステージのトラブルも織
>り込み済みで、緊急浮上できる深度まで。大深度、沈船、洞窟なんか
>絶対やらない。>>37もそのあたりは理解していると思うよ。

そういうリスクを折り込み済みなのはわかっているけど、自分が大丈夫だと思っている範囲で、自分の
能力を超えることが起こった場合にどうするか、ということを僕は問題にしている。そこに単独ダイブの
危険性があるわけだから。

それこそ、僕も100〜300本ぐらいの時はドキュソダイバーだったから、自信を持って単独ダイブをやって
いたよ。でも、だんだんと経験をつんでゆくうちに、上級者でも何でそんな事で死ぬのか理解できないよう
なこととかいろいろあって、誰でも死ぬんだなって思うようになったよ。例えば水に入る時にバルブが空い
ているか確認を忘れても、自分で空けられるとか、BCを脱ぎ捨ててるなりウエイトを捨てて浮上できるとか
思うでしょ? でも、それでも死んだ上級者もいたしね。

だから、自分は何かあっても大丈夫だろうという自信は、運のよさを信じつづけるということと同じだと思うよ。

>気絶したら・・・ダメでしょうな。正直。んでも、逆にバディが気絶
>したら、単独できるくらいの技量がないと共倒れか見殺しかじゃない
>か? 見殺しって言葉は悪いけど、自分の安全が確保できない限り、
>他人は助けないのは鉄則。

もちろん、バディーがいたからって助からなかったり、バディーがかえって問題を起こすことはある。しかし、
単独VSバディーを考える前に、バディーと潜ることについて考えてみるべきだと思う。(以下に続く)

>だから最初>>24書いたし

単独の方が初心者を連れているよりも楽なことは確かにあるけど、その初心者に何かが起こったときに自分を
含めて対処出来るぐらいの自信があるのならば、一緒に潜ること自体に問題はないよ。

>>>35で一つのステップと書いた。

単独ダイブが出来るぐらいの技量は必要だというのには賛成するけど、出来るからといって実際に一つのステップ
として単独ダイブをする積極的な理由は何? お互いにレベルがあっているバディーならば、単独で潜るだけの技
量は磨けるはずだと思うが。

単独とバディーダイブのどちらが安全かということは不可能。しかし、現実的に考えて僕が得た答えは、

・ドキュソダイバーとは潜らない
・単独では潜らない

ということです。初心者でも下手なだけなダイバーだったら、こっちも気をつけながら一緒に潜ることも出来るけど、
性格的に危険な奴(自己中やあまりの自信過剰)の方が一緒に潜るリスクが高いと思っているから、ドキュソとは
僕は潜らない。そして、バディーと自分のレベルが合わないときは、レベルが低い方にあわせてダイビングをする
ということです。

>最終的には>>39の通りで、どんなバディとでもきちんとバディ潜水で
>きる方が難しいと思う。

賛同どうも。まあ、実世界では初心者と潜ってつまらないことになったり、ドキュソと潜って危ない目にあったり、
趣味とテクが合うバディーを持つことは難しい。最終的には、それぞれの人の考え方っていう落ちがついてしまうの
かもしれないけど(それで人が死ぬのを見るのは嫌だけど)、自分が自信過剰のドキュソダイバーにだけはなりたく
ないものだと思う…おまえがドキュソだって煽るなよ>ドキュソども

43 :名無SEA:01/10/02 16:20
>40
シーメンズ、ハケーン!

44 :名無SEA:01/10/02 20:52
39>>この板はマジレスしていいのか? マジレスが嫌いな奴は読むなYO。

マジレス嫌いじゃないけど、だれか要約して。

45 :名無SEA:01/10/02 21:05
読んだ限りで要約してみるね。
>>44
>41
単独潜水したい。バディは無意味(技量がある場合)か邪魔(技量が劣る場合)。
自分の責任は自分でとるから、事故はほっといて。

>39, >42
単独潜水は危険。どうしても起こりうる事故を回避するためにはバディが必要。
技量の合うバディを探すのが吉。

個人的には、単独潜水したらどこで死んだか分からないから止めた方がいいと
思う。死体を探す親戚の負担。
それも含めてほっといてくれ、というなら、ちょっと世間との関わりを考え直した
方がいいような気がする。
誰かがあんたのことを大事に思ってるはずだから。

46 :37:01/10/02 23:00
ていうかね、単独潜水べつにいいじゃん。
他人にも、ひとりで潜れって勧めてるわけじゃねぇんだから。
だいたい、あぶねーあぶねーっつーんだったら、
ウェイト巻いて海に潜ること自体があぶねーよ。
そういう理屈ならダイビングそのものを禁止したほうがいいぜ。

危険性を自分で認識したうえで単独潜水するんなら構わねぇじゃん。
だいたい、単独潜水したやつが死ぬと、親戚とかに迷惑かかるっつーんなら、
それは自動車の運転だって同じだぜ。
車運転して事故って死んだら、家族は悲しむだろうし、
救急隊の皆さんにも手間かけるぜ。
ガードレール乗り越えて崖から落っこったら、
警察の皆さんが捜しに行かなきゃなんねーぜ。
だからって車乗んねーのかよ。乗るだろうよ。

きれいごと言いすぎなんだよ。
単独潜水が嫌だっつーんなら、自分は常にバディ潜水を心がけりゃ
それでいいだろう。
他人の心配をしてるようなふりして妨害するのは偽善だぜ。

ということで、単独潜水できるポイントを教えてくれ。

47 :24:01/10/02 23:28
>>42
言ってること、全部理解できるよ。
う〜ん、難しいなぁ・・・。例えば、俺はドリフトは絶対やらない。最初は面白かったけどね。何が危険で、何は良いか? っていうのは、人それぞれだと思う。

何が一番安全か?となると、潜らないことじゃないか? 実際俺の義理の弟は、結婚条件にダイビング止めること、と突きつけられて素直に止めた。俺としては潜り仲間が増えることを密かに楽しみにしてたが、潜らないのが一番安全、という至極当たり前の彼の判断も正しいと思う。

「自分は何かあっても大丈夫」は「誰でも何かあれば助からん時は助からん」と同じだろ? だから、俺は何もないダイビングを心がけてる。お互い今まで万一のことなく生きて帰ってこられたんだから、結局、自分を信じるのが一番じゃないかな?

>>45
俺がどこでどう潜ってるかはサービス知ってるよ。捜索には何度か出たけど、海で死ぬとホントどこでどう死んで、今どこにいるのかわからない。俺の方が減圧症になっちゃうぞ、というくらいあちこち潜らされて、結局1週間後に別の島の浜に上がったとかね。
親、親戚のことを思うなら、ホントは止めるのが一番だって。嫌味じゃなくて、そう思う。

48 :39=42:01/10/03 01:34
>>46
>単独潜水が嫌だっつーんなら、自分は常にバディ潜水を心がけりゃ
>それでいいだろう。
>他人の心配をしてるようなふりして妨害するのは偽善だぜ。

別に妨害なんてしてないだろ。俺が偽善ならばおまえはドキュソダイバーだよ。
俺はバディーと潜るし、おまえと一緒に潜るぐらいなら浜で昼寝している。おまえは一人で潜っていていいよ。

>ということで、単独潜水できるポイントを教えてくれ。

自立したダイバーなんだから、人に頼らないで自分で探せYO 早くコンプレッサーとタンク買って一人で潜ってろ。


グループから離れて単独ダイブするのではなく、一人でタンク担いで海に入るのって、なんだか漁師みたいだな…(^^;

49 :39=42 :01/10/03 01:56
>>45
素晴らしい要約、有難う! 国語の成績、良かったでしょ(^^)?

話題がずれてきたので修正するけど、(本数はあまり関係はないとい思っているけど)100本というのは
成人式というよりは思春期を迎えたみたいな感じかもしれない。真面目に進学就職しようとして努力して
いる奴と、「俺は一人前だ。俺は自由だ」って非行(死語?)に走る奴との分かれ目みたいな。

どっちにしても、楽しい時期ではある。

50 :24:01/10/03 02:00
>グループから離れて単独ダイブするのではなく、一人でタンク担いで海に入るのって、なんだか漁師みたいだな…(^^;
わははははは! 確かに。俺の場合スピアじゃなくてニコノスだけど。

>浜で昼寝している。
これが一番。海の状況やその他、あかんと感じたらあっさり止める。ポイントまで
行っても、あかんと思ったら、他が潜ってもボートの上で寝てる。親父の冷やかし
には慣れたけど、若い現役ガイドに「船酔ですか?」と心配されるのには困ったもん
だ。

51 :39=42:01/10/03 02:09
>>47
>「自分は何かあっても大丈夫」は「誰でも何かあれば助からん時は助からん」と同じだろ?

禿同

自分で考えて一番いいやり方をした上で起こったことはどうしようもないのは、実際の生活でも
一緒だからね。飲酒運転はしないけど車は運転するし、それで事故にあったらしょうがないってことかな。

>お互い今まで万一のことなく生きて帰ってこられたんだから、結局、自分を信じるのが一番じゃないかな?

そうだね。経験や頭を使って考えて、一番いいと思えるバランスを取った後で自分を信じるよ。
漏れはそういうタイプみたいだから。

52 :24:01/10/03 02:26
>>49
非行ねぇ・・・。単独は、それなりに技量がつくよ。少なくとも俺は
そうだった。そういう機会を与えてくれたマスターにも感謝してる。

単独できる技量は、バディ潜水の中でも養うことができるかもしれな
い。でも、他のテクも同じだけど、理論上とか模擬的なトレーニング
だけはダメだと思う。実際やらないと、あかんもんはあかん。

まじめで親や先生の言うことを素直に聞く優等生だけがホントに有意
義な人生をおくれるかい? 少しくらい非行に走ったやつの方が面白
いかもよ。

53 :39=42:01/10/03 02:37
>>52
>単独できる技量は、バディ潜水の中でも養うことができるかもしれな
>い。でも、他のテクも同じだけど、理論上とか模擬的なトレーニング
>だけはダメだと思う。実際やらないと、あかんもんはあかん。

それも判る。例えばナビゲーションなんかは、ダメバディーと一緒にいたほうが自分に
プレッシャーがかかってかえって余計慎重になれるみたいなこともあるよね。

実際に一人でいた方が技量を挙げられるスキルって何だろうね? 度胸というのはおいておいたとして。
カメラはそうかな。

>まじめで親や先生の言うことを素直に聞く優等生だけがホントに有意
>義な人生をおくれるかい? 少しくらい非行に走ったやつの方が面白
>いかもよ。

やっぱり、両極端は良くないと思うよ。思春期といったのは、極端な奴が出やすい時期だといった意味。
バランスを取るのが下手な頃でしょ?

54 :名無SEA:01/10/03 04:17
私が寂しがりやなせいか、バディ無しはちょっと考えられません。
ダイビングってそうハードな運動ではないし、「綺麗なものを見に行く」といった
レクリエーションですよね。例えば映画鑑賞のように。
私は、映画1人だと寂しい。2人で行って、「ああ、あそこ綺麗だった、楽しかった」
と言い合いたいな。

単独潜行が悪いこととは思わないけれど、ニコノスってことは写真派ですよね?
同じ写真派の実力が(少なくとも)足を引っ張らないくらいのバディを探す方が良
いかなあ、なんて思います。その方が楽しめると思うし...。
あ、うーん、写真派だと、被写体探して移動、居たらステイだから、バディが邪魔
なのかな?好みも違うだろうし。
だとしたら単独潜行を希望するのもやむを得ないのかなあ。

なんかほんとスレ違いな話題だね(^^;)

55 :1:01/10/03 05:06
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

56 :名無SEA:01/10/03 06:33
うーむ、結局、単独潜水したい人はしたい、
否定派の人はそれぞれニュアンスの違いはあるけども
単独潜水は気にくわない、って感じかな。
たしかに単独は危ないって言えば危ないけど、
一方で、車の運転とたいして危険度が変わらないような気もする。
つまりは、危険かどうかという観点からは白黒つけづらいよね。
結局、単独したい、いやそれは気に食わない、それだけの議論のような気がする。

57 :1:01/10/03 06:46
>54
気に食わない人がいると、すぐこのセリフ↓で排除しようとするのは
いかがなものかと...(^o^;)
まー、よくあるパターンですが...(^o^;)
 
>>>>>なんかほんとスレ違いな話題だね(^^;)

58 :39=42:01/10/03 11:20
>>56
>たしかに単独は危ないって言えば危ないけど、
>一方で、車の運転とたいして危険度が変わらないような気もする。

実際に車の事故で死んだ人が俺の周りには誰もいないのだが、ダイビングでは数年に1度は知り合い内から死亡
事故が起こっているから、ダイビングの方がずっと危険だと思っている。統計とかでどっちが危険か言うことも出来る
だろうが、それとは関係なくこれが俺の危険度の認識ね。

>結局、単独したい、いやそれは気に食わない、それだけの議論のような気がする。

いま言ったように俺の意識ではダイビングは結構危険だと思っているから、「リスクを低くすれば?」って言っている。
偽善とか、気に食わないから言っているといわれても仕方ないけど。だから、一連の話をまとめるのならば「ダイビン
グに対する危険度とリスク意識の差がある」ってことにしておいてくれよ。老婆心がウザかったのは謝るからさ。

だいぶ俺がウザい奴になってきたからやめる。俺は車の全損事故を起こしたり、同じボートから水に入った人間が
3人死ぬまで単独ダイブをやって(その後も何人か死んで)危険という事を学んできた奴だから、慎重すぎるとか
去勢されてるとか言われてもいいよ。だから、雨の日に車を飛ばしたい奴は飛ばしていいけど、俺の車にぶつけ
ないでくれればいいし、単独ダイブしたい奴はしていいけど、水中で俺のレギュレーターを奪わないでくれよ。

蛇足:水中でエア切れやレギュのトラブルでパニック寸前で瞳孔が開ききった奴にレギュレーターを笑いながら
渡すのって、いっちゃ悪いけど愉快だと思わない(^^;;?>経験者

59 :名無SEA:01/10/03 12:56
>>57
いやいや、排除するつもりはないよ。
>49さんも修正しようとしてるじゃない?
スレッドのタイトルとぜんぜん違う話になっちゃったねって。私もそっちに乗っ
た話をしてるから、自分でちょっと形だけでも反省しとこうかなと思っただけなの。

私はこっちの話も面白そうだから続けるのはいいんだけど、そういうのって2ch
ではあんまり良くないってことになってるでしょう?

60 :名無SEA:01/10/03 16:05
AGE

61 :24:01/10/03 22:55
>>54, 55
そうなんす。一番の目的はカメラ。被写体に集中したかった。それから、マンタ
とか大物をじっと待ってるとき、なぁ〜んか、ホントに海の中で一人っていいな
ぁ、って感覚にも魅せられて、ってとこ。

>>58
>老婆心がウザかったのは
少なくとも俺はそう思ってない。安全を盾に議論されると、むむむ、とも感じたけ
ど、「一人でタンク担いで海に入るのって、なんだか漁師みたいだな…(^^;」は
良かったな。こう言われると、そうだよなぁ、カッコ悪りぃから止めとこか、と思
えてきたしね。単独すればいい写真が撮れるとも限らんし。

すぐさま同意できなくとも、聞くだけの耳は持ってると思うから、俺は俺なりに自
分の経験と人の考え方をバランス取りながら考える。まだ暫くは優等生にはなれん
と思うけど、やっぱ、死にたくないからね。

それにしても、2chでマジレスここまで続けたのは初めてだ。

62 :名無SEA:01/10/03 23:08
漁師を揶揄した発言は気に食わない。

63 :24:01/10/03 23:26
>>62
m(_ _)m 陳謝

64 :名無SEA:01/10/04 01:29
AGE

65 :単独愛好者:01/10/04 05:13
自分も24さんの
>ホントに海の中で一人っていいなぁ、って感覚にも魅せられて、ってとこ。

この味を覚えてしまって、止めれないんだわ、
バディと潜ると気を使って、ストレス解消できない、
独りだとリラックスできていいんだなぁ〜。^^;

単独だからありえる回避できない危険性より、
二人だと一人に起こりうる通常の危険性が二倍になる方が
事故に遭遇する確立が高い気がするんですが・・・
多少の危険性はどんなレジャーにもありますね、
単独登山や独りで磯釣り、海水浴等の方が危ないでしょう。

66 :名無SEA:01/10/04 08:00
イイ!>65

67 :名無SEA:01/10/04 15:50
>>65
単独潜水好きなのはかまわないけど、

>単独だからありえる回避できない危険性より、
>二人だと一人に起こりうる通常の危険性が二倍になる方が
>事故に遭遇する確立が高い気がするんですが・・・

単独潜水:単独でのみあり得る回避できない危険性+一人に起こる通常の危険性
バディ潜水:一人に起こる通常の危険性+バディへの助力の義務

一人で処理できる危険はバディ潜水でも一人で処理できるよ。
あんたはバディを足手まといだと考えてるだけ。
屁理屈は言うな。
「好きだからやりたい」でいいだろ?死ぬのは勝手に死ねばいいんだから。

>多少の危険性はどんなレジャーにもありますね、
>単独登山や独りで磯釣り、海水浴等の方が危ないでしょう。

もっと屁理屈。単独登山が単独潜水より危険だから、何なの?
ジャンル違うし、単独潜水を肯定する理屈に全くなってない。
もう一度言うが、「好きだからやる、事故が起きたら俺が死ねばいい」
その覚悟でやってくれたら、こんな妙な屁理屈言う必要なし。

バディに気を遣わないと楽、ってのは認めるよ。まあそれも含めてダイビングの
楽しさだと思う漏れとは違う人種ってことで。
女とデートん時だってH以外のあれこれが面倒って所もあるしな。

68 :名無SEA:01/10/04 16:33
>>65
>ホントにベッドの中で一人っていいなぁ、って感覚にも魅せられて、ってとこ。

この味を覚えてしまって、止めれないんだわ、
彼女とHすると気を使って、ストレス解消できない、
独りだとリラックスできていいんだなぁ〜。^^;

単独だからありえるイケない危険性より、
二人だと一人に起こりうる通常の危険性が二倍になる方が
イケないことに遭遇する確立が高い気がするんですが・・・
多少の危険性はどんなHにもありますね、
単独AVや独りで裏本、ダイアルQ2等の方が危ないでしょう。

69 :名無SEA:01/10/04 16:36
>>65

誤:単独AVや独りで裏本、ダイアルQ2等の方が危ないでしょう。
正:援交やテレクラ、風俗の方が危ないでしょう。

日本語が下手で、鬱だ。

70 :名無SEA:01/10/04 20:21
AGE

71 :名無SEA:01/10/04 23:01
67の発言の意図が不明。
屁理屈は言うな、とか、なんでそんなに追及するのかわからない。
 
65の発言にはあいまいなところはなく、
独りだとリラックスできていいんだなぁ〜、とはっきり、
堂々と単独潜水を肯定してるんだから、それはそれでいいじゃない。
その理由はひとそれぞれだからべつにいいんじゃない?

67の発言のほうが何をしたいのか不明だよ。

72 :24:01/10/04 23:48
>>67
まぁまぁ,屁理屈じゃないよ。理論だよ。以下長くなってスマソ。

セカンドステージのトラブルの場合。
       1     2        確率
ケース1   ○     ○     (1−p)(1−p)
ケース2   ○     ×     (1−p)  p
ケース3   ×     ○       p  (1−p)
ケース4   ×     ×       p    p

□ A 平穏無事 □
2個とも無事だった。これはケース1。
ん? でも,例えばpを0.1とすると,
(1−0.1)(1−0.1)=0.81
1個しか持ってなかったら,
(1−0.1)=0.9
2個持つ方が危ないじゃん!

□ B どちらか1個でもOKなら,死ぬことはないな □
これは,ケース1〜3の和。死なない確率Sは,
S=1−p×p   (式1)

1個しか持ってない時は,
S’=1−p     (式2)

式1と式2の比をとって,安全度がどれくらい向上したかをみると,
S/S’=1+p   (式3)

生きて帰れる確率はpだけ向上するけど,トラブルはめったに起きな
るものではなく,pは小さい数だから,大したことないなぁ・・・。故
障率p=0.5,つまり,2回に1回はトラブルようなセカンドなら安
全度は50%向上するけど。

□ C どちらか1個でも故障したら,ダイビングは中止 □
生きるか死ぬかというほど深刻じゃなくても,フリーフローなどでダイ
ビングを中止する確率はケース2〜4の和で,
D=2p−p^2   (式4)

1個しか持ってないときは,
D’=p       (式5)

式4と式5の比を取ってみると,中止する確率の比は
D/D’=2−p   (式6)

オクトパスは安全装備でもあると同時に,トラブルの元でもあるんだか
ら,持てば持つほどトラブルの種も増えるのは当然かもね。

73 :24:01/10/04 23:50
・・・続き・・・
※※※ 結 論 ※※※

式3が意味することは,セカンドを2個持ったところで,生きて帰れる
確率は大して向上しない。

式5が意味することは,セカンドを2個持つと,トラブルの確率もほぼ
2倍。

さてさて,ここで,セカンドステージの数をダイバーの数に置き換えて
みると,,,,

式3の意味
技術がない(トラブルの多い)ダイバー同士ほどバディ潜水は効果的。
だけど,人数分ほどの効果はない。上手いダイバーは1人でも2人でも
同じように大丈夫。

式5の意味
これは>>65の考え方を式で証明しただけ。

もちろん,2人いることで精神的安定感が向上したり,2人いれば何で
もないトラブル(足に釣り糸がからまった)でも,1人では全く苦労す
ることがあるから,これは机の上のモデル計算。

でも,セカンドステージの話は現実的だと思うよ。あとの解釈をどう考
えるかは人それぞれ。

74 :名無SEA:01/10/05 00:44
あなたの理論とやらが言っているのは、
「片方が事故を起こしたら事故を起こしてない別のダイバーもダイビングを
やめなければならない、それがうっとおしい」
ってだけ。
それが「ケース1」と「2−4の和」を比較している。
「俺はミスしてないのにどうしてこいつの面倒見てダイビング止めなきゃいけ
ないの?もったいない」
という貧乏性が為した計算。

pという事故を起こす確率の意味だが、事故とはどの程度のものだろう?
pが「2ndの機能不全」を意味するなら、それをバディに置き換えるなら
pは「バディが意識不明に準ずる重大事故に巻き込まれる確率」と定義しな
ければならない。

「安全性」を見る理論はそうではない。
ケース1-3では2人とも帰ってこられる。
2人で行って両方ともトラブルにあって帰ってこられない確率は
p^2
それ以外では相手のサポートのおかげで2人とも無事。

一方、一人で行って帰ってこられない確率は
p

その他「単独でのみ起こりうる事故」の確率:

被写体に夢中になってダウンカレントに引き込まれる(ダイバーズに記載)。
ケーブ通過中に足が挟まる。
被写体に夢中になって他の水中生物のテリトリーに入り怪我。

ダイビング中起きている事故のほとんどが、バディの目の届かないところで
起きている。
この前の安良里の事故でもバディ設定が出来ておらず、ガイドが全員の
バディになった形だったから起きたんでしょう?
だから一人で急浮上ということになった...残念です。

自分だけは大丈夫、という考えが事故を起こすってのはみんな知ってる
はずなのに。

75 :名無SEA:01/10/05 01:24
>>24
フェイルセイフって言葉知らないか?
君の例で行って故障率1%のセカンドがあるとすれば2個とも故障する確率は0.01%。
つまりセカンドステージがまったく機能しなくなる可能性が100本に一回あるか、
10000本に一回あるかの差だね。
実際に吸えなくなるトラブルはそうあるものでもないだろうけど水中での中圧ホー
スの破裂も実際起きたこともあるからね。
ダイビングを中止するのと致命的なトラブルになるのとどちらがいいか。

76 :24:01/10/05 01:27
>という貧乏性が為した計算。
誰もそんなこと言ってないだろ? 数式の解釈は人それぞれって書い
たけど、俺の解釈まで決め付けないでくれ。

>pが「2ndの機能不全」を意味するなら、それをバディに置き換えるなら
pは「バディが意識不明に準ずる重大事故に巻き込まれる確率」と定義しな
ければならない。
んなことはない。フリーフロー程度のことは、人でいえば、ちょっと
した怪我だけど、大事をとって戻るとか、あるだろ? レギュの機能
不全もピンきり。

>「安全性」を見る理論はそうではない。
以下の考え方は、俺のそれと同じだろ?

>その他「単独でのみ起こりうる事故」の確率:
は俺も書いてるだろ。足が挟まるか糸が絡まるかの違いしかない。

なんでもいいけど、もう少し冷静に読んでくれ。
それから、そもそも理論とかモデル計算つーものを勉強してくれ。

宿題
オクトパス1個じゃ心もとない。でも、1000個持って潜ったら、
1個くらいは壊れていそうで、これも怖い。

では、オクトパスは何個が最適か?

曖昧な日本語はいらない。数式でな。用いるパラメータの定義は自由。

77 :24:01/10/05 01:29

間違えた。
セカンドステージは1個じゃ心もとない。(以下同)

78 :24:01/10/05 01:34
>>75
あのさ、最初に書いたけど、これはモデル計算。
モデリングするんだから、先ずは一番簡単なところから始めよう。
あれも、これも、じゃあこれも、では、あれは?・・・だと、言
葉とそれのもつイメージにだまされて先に進まん。こういう論法
があるのは知ってるけど、それは科学じゃない。

79 :24:01/10/05 02:04
>>75
死ぬ確率として、2個ともダメp^2、1個だとp、よって、2個
の方が1/p倍死ぬ確率が小さい。(0≦p≦1) これは式3と
内容は同じ。式3では生きて帰ってこれる確率として評価したまで。
だから、解釈は別だって書いただろ?

式の解釈以前に、p^2とpの比で死亡率という評価関数を比較す
るのも一方法だし、差で定義してもいい。何倍良くなった、という
言い方と、これだけ差がある、という言い方。
評価関数そのものにもっといいモデル関数があるなら(例えば、事
故率の対数をとるとか、平方根がいいとか)、それで定義してもい
い。何が一番いいと思う?

80 :名無SEA:01/10/05 02:30
>>79 =24
だから屁理屈じゃなくて実質的に考えてよ。
pが小さいから生きて帰ってこられる確率はほとんど変化が無いって
ことでしょ?
でもpが0.1%(1000本に一回)としても1000本潜れば無視できるわけ
がなく、かなりの確率でおきるってこと。
一年に一回しか潜らない人なら無視できる差だろうけどね。
一度死亡すればそれまでだからまず起きないまで確率を下げなければ
怖くて潜れない。

81 :22:01/10/05 02:36
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

82 :名無SEA:01/10/05 04:02
>俺の解釈まで決め付けないでくれ。
俺の解釈をここに持ち込むなヴォケ!
マスでもかいてろ!

83 :名無SEA:01/10/05 04:06
>24って馬鹿だな。
フリーフロー程度で大事をとって戻る=軽い怪我で大事をとって戻る
でもいい。
そうすると、あんたの「単独潜水マンセー」発言の意味は
「バディが怪我したくらいで戻りたくないよ〜」
ってことだ。
その意識を貧乏性って言ってんだよ。

それと、オクトを1つ持ってくのは、バディが1人だからだろ。極馬鹿。
これこそ数式で語る話じゃない。本馬鹿。

84 :名無SEA:01/10/05 04:15
↑つか、もう寝ようぜ

85 :39=42:01/10/05 05:20
漏れは>>58の発言以来、高見の見物しているけど、なんだか2chぽくなってきたね。
熱くなって、両方とも説得力がどんどん低下してゆくのが素敵。もっとやれ〜ヴァカども!

86 :名無SEA:01/10/05 08:00
>56 :名無SEA :01/10/03 06:33
>うーむ、結局、単独潜水したい人はしたい、
>否定派の人はそれぞれニュアンスの違いはあるけども
>単独潜水は気にくわない、って感じかな。
>たしかに単独は危ないって言えば危ないけど、
>一方で、車の運転とたいして危険度が変わらないような気もする。
>つまりは、危険かどうかという観点からは白黒つけづらいよね。
>結局、単独したい、いやそれは気に食わない、それだけの議論のような気がする。
>

87 :24:01/10/05 09:19
>>83
あんたは賢いみたいだから、数式、数値で論理的に示してくれ。
日本語並べるだけなら、居酒屋の酔っ払いでもできる。

単独マンセー発言は、ここでは関係ない。単純に、>>72 >>73の計算
に話を絞れや。問題のすり替えにしかならんからな。

きっちり読ませてもらうよ。あんたの答案を。

88 :24:01/10/05 10:22
>>80
全部わかるよ。
事故率p^2とpを比べるのはフェイルセイフのもとになる比べ方。

同じp^2とpを使って、今度は事故がおきないという観点からは、
その確率1−p^2と1−pを比べると、事故らない確率は1+p倍
向上する。

元は全く同じなのに、解釈はパラドックス的なものが出てくる。数
式だから、言葉遊びじゃない。どちらも導出方法は全く正しい。

p=1%とすれば、事故が1%から0.01%に減ったことも正しい
し、安全度が1.01倍向上することも事実。どちらも、これ以上
でもこれ以下でもない。pの値そのものが実質的かどうかは別だけ
ど、式の導出には関係ないよ。


事故を勉強する時最初にp^2とpを習う。では、もう少し考えて、
式3はどうなんだろう? p^2とpだけに留まらないでくれ。

89 :24:01/10/05 10:35
>>83
あ、そうか、お前の答えは
>それと、オクトを1つ持ってくのは、バディが1人だからだろ。
だったね。見過ごしてた。

数学落ちこぼれが、解けるやつに馬鹿だアホだと言うのは、
ダイビング以上に経験してきたから、何とも思わんよ。

お前はお前の安全ダイビングすればいい。数学は落第。

90 :名無SEA:01/10/05 13:34
>24
何いってんの?日本語読めない?
俺は>67なんだよ。あんたが勝手に単独潜水するのは自由だよ。
もうその馴染みのサービスとやらで無理言って使わせて頂いてるんだろ?
やりゃいいじゃん。ずっとかまわないって言ってるだろ。

俺が言ってるのは「その勝手を、理論上こちらの方が安全なんだよ」
みたいに正当化するなってこと。それを掲示板にさも自分が正しいこと
してるかのように、偉そうに書くなってこと。
ずっと言ってるだろ、激馬鹿。

計算だどうだって、安全に帰る事だけを目的とすれば「一人でのみ
起こりうる重大な危険」がなくなるだけでもバディシステムが有効なん
だよ。
バディをロストして、怪我してたの気づかなかった初心者のころの
俺や、ロストしたバディが死んだ雲見のグループの身にもなってみろ、
馬鹿!

単独泉水が数学的には安全だ?数学は落第だ?
ほら、あんた、単独で潜り行くときに、バディ潜水する人に対して
「あんたら数学落第だよ。単独のほうが理論上安全なんだぜ」
って言って自慢して来い、糞馬鹿。

ほんと、何回馬鹿って言っても収まらないよ。

91 :名無SEA:01/10/05 17:15
悲惨な1のいるスレになりつつあるな・・・

92 :名無SEA:01/10/05 21:04
>90
単独したい人はそれでいいじゃない。
そんなに粘着からみしなくてもさ。

93 :名無SEA:01/10/05 21:06
頭ばっかり大きくなると24みたいな考えになっちゃうのか。
良かったヴァカで。

94 :24:01/10/05 21:30
ふうっ、やっと見つかったよ。あるはずだと思って探した昭和6X年XX月XX日付、
某潜水団体(複数参加)のリザーブバブルに関する検討作業会資料。わけあっ
て、コピーが一部手元にある。

つらつらと思い出しながら眺めると、リザーブバブル廃止にあたって、事故発生と
安全率の理論的な計算の骨子は、>>72で出したのと同じ。

難しい中身は置いといて、結論を要約すると、安全度が1+p倍しか上がらない
のに、トラブル抱え込む確率は2−p倍になって、割りが合わない、と同じ論法が
展開されている。

この計算だけで全てが決まったわけではなく、行動心理学とか、教育法、なども検
討されたようだが、数値計算的な裏付けとなったことは事実。

20年前リザーブバルブは安全装備の常識だった。それが約15年前変わった。
p^2とpだけじゃ出てこない結論だろ?

20年後オクトパスなしが常識になっても、やっぱ、p^2とpに拘るか? 拘るなら
拘るで、それはそれで尊重するよ。

95 :24:01/10/05 21:42
あっ、俺は馬鹿にされても何とも思わんよ。
どこかで誰かが、馬鹿でも安全に潜れるように真剣に、そして科学的
に考えなくちゃならない。

あんたの持ってるダイコンだって、どこかで誰かが科学的に考えた理
論と科学的なデータがインプットされているだけ。馬鹿は妄信的にそ
れを信じる。いつの世でも同じだ。

俺は原子力関係の安全設計にもかかわったことあるよ。お前程度の
感情論や心情論では、何もできない。ダイビングなんてお遊びなら、
言葉遊びも許されるかもしれない。人の命を、安全を何だと思って
る?お前のはただのお遊び。全く無用。

96 :名無SEA:01/10/05 21:51
>>94
はぁ?
リザーブバルブ(Jバルブ)とバックアップのセカンドを一緒にすんな。
リザーブバルブは通常のエアがなくなったときに使うモノ。
つまりリザーブバルブが故障したらそれまでだから>>72の計算すらおかしい。
その代わりに残圧計が安全装備の常識になったんだろ?
オクトパスなしが常識になるとすればそれ以外のさらに安全な方法が出たとき
しかありえない。

残圧計が一般的じゃなかった頃の遺物と一緒にされても…

97 :24:01/10/05 22:22
>>96
一緒にしてないよ。
残圧計はその通りで、資料の中でも当然議論されている。
(ホントはもっと複雑だけど、ここでは単純化して)、エア切れに対
する安全装置として、リザーブバルブと残圧計の2つを考える。両方
あった方がいい、という考えと、大して効果ないなら取れ、が数値を
もとに示されている。結論は、リザーブはなくして残圧計は採用され
た。

98 :24:01/10/05 22:23
オクトパスなしになるには3つのシナリオがある。
1)より良い代替品が開発された場合
2)プライマリーの信頼性が格段に向上した場
3)指導団体の指導方法が変更された場合

1)は先の残圧計の例でOKだよな。

2)ファーストステージいくつ付けてる? BCは? マスクは?
ファーストの代替品は持ってる? セカンドステージは機材の中で
も特殊であることがわかるだろ?

3)何らかの理由で、指導団体の方針が変わらないとは言い切れな
い。バディ潜水を徹底させて、バディブリージングを徹底的に普及さ
せるとかね。←個人的な意見ではなく、一つの可能性を言っているだ
け。
リザーブなしも常識とするには、抵抗勢力ももちろんあった。なしに
したのは指導団体の方針転換の影響が大。

オクトパスあり常識、リザーブなし常識、で教えられたダイバーには
これが全てで信じがたいことだろうが、常識は変わる。特にダイビン
グのように機材に依存し、その機材の進歩が見込めるものでは。

99 :名無SEA:01/10/05 22:43
PJレポートかアンダーシージャーナルで単独潜水が増えていくみたいな話載ってなかったっけ?
ダイビング雑誌だったかな?

100 :名無SEA:01/10/05 23:02
>99
そうだねぇ。
普通に考えれば、単独で潜りたいって人がたくさんいても不思議はないよねぇ。
単独はいけないって啓蒙されない人もそりゃいるよねぇ。

101 :99:01/10/05 23:36
単独潜水のコースがあったら受けるか?という質問に結構多くがYESと答えたとか。
Noと答えた人の中には「もう自分で勝手にやってる」って人もいて。
この話はDWかMDの10月号に載ってたかも。
自分は講習の合間にブイはったりするときに一人で遊ぶけどね。

102 :名無SEA:01/10/06 00:22
>>101
単独コースがあれば、そりはいい。漏れも受けてみたい。安全な教育システムが確立できればね。
他のSP(大深度、洞窟、ナイト)も、そうやって増えてきたんだしょ。どこかでブレークスルーがあるもんだ。
なあんか、単独反対派はものわかりの悪い頑固親父みたいなだねぇ。最後にはお前は馬鹿だと言うのも同じ。(w

103 :名無SEA:01/10/06 00:34
これはフィクションです。

10年前、知人が大瀬崎へダイビングに行くといって自前のタンクを
車に積み出かけた。

夜になっても家に帰らず連絡がつかないため警察に連絡
大瀬崎を捜査したが、足取りはわからず。

その後の捜査で、当日台風が接近し東伊豆がクローズ、大瀬崎が芋洗いで
急きょ井田へ変更し単独潜水し死亡したことが判明・・・・

いまだ死体は発見できない・・・・

単独潜水時の死亡事故は死んだ本人しかしばらくわからないから
連絡が遅くなるし、捜査も大変だからやめましょう。

104 :名無SEA:01/10/06 00:41
>>103
あのさ、全然説得力ないよ。
熱血反対派の方がじ〜んと来るものがある。
数学はわからん。

105 :名無SEA:01/10/06 00:54
そうだねぇ。素直な感情を言えば、時々は単独したいよねぇ。

106 :名無SEA:01/10/06 01:28
とりあえず24はここ逝って確率論唱えてろ。
http://piza2.2ch.net/pachi/

107 :名無SEA:01/10/06 01:59
おお、そうだろ? 単独潜水したいことあるだろ?
やるなら堂々とやりたいよな。今は後ろ指差されかねない。
ぐちゃぐちゃゴタク並べられずに済むしな。
PADIでもNAUIでも、このスペシャリティーなら受けたい。

108 :39=42:01/10/06 02:59
をを、2chらしいバトルが繰り広げられているねl  いいぞヴァカども!

ここしばらくのバトルがすっかり機材の故障率の話になっていて、それで安全、そうでないって言い合っているようだが、
なんだか違うぞ。ダイビングの事故に関しては、人的要因の方が大きいということということを見逃しているよ。漏れが
こういう根拠は洞窟ダイビングの講習で習いその後も追体験したことなのだけど。自動車事故と同じ手法で分析分類
された洞窟での事故分析によると、

死亡事故の原因は多い順に:
1.トレーニングの欠如 2.ガイドラインを見失う 3.残圧管理の失敗 4.深く潜りすぎる5.ライトの故障
死亡事故の起因としては多い順に:
1.深く潜りすぎる 2.ガイドラインを見失う 3.ガス切れ
となっている。

漏れは人的要因が大きいんだなと思っているから、漏れは単独ダイブ反対の前に、自己中・自信過剰馬鹿バディー
との潜方が危険だと思っているよ。ま、余計なことだが。

>>101
単独のコースならばアメリカでTDIが始めたよ。しかし、単独のC-cardをもっていても、サービスを使った場合には
単独ダイブ出来るかどうかかは、そのサービスが買っている事業者保険の約款によるから、させてくれないことも
多い。(日本にもTDIがあるみたいだけど、漏れはあそこでは講習を絶対受けないけど。)

109 :名無SEA:01/10/06 03:16
>>98
> 2)ファーストステージいくつ付けてる? BCは? マスクは?
> ファーストの代替品は持ってる? セカンドステージは機材の中で
> も特殊であることがわかるだろ?

そう?
単独で潜ることを前提とするTDIのコースなら全て2系統持つことになるよ。
もちろんファーストも2系統。
2系統取れないならタンク2本持って潜るだけ。
そこまでやるなら単独の方が安全だという主張もわかる。

110 :39=42:01/10/06 08:18
>>98
>2)ファーストステージいくつ付けてる? BCは? マスクは?
>ファーストの代替品は持ってる? セカンドステージは機材の中で
>も特殊であることがわかるだろ?

漏れは大深度や洞窟を潜ることがあるのだけど、その時はもちろん必ずバディーと一緒で、全員がほぼ全ての装備の
バックアップを装備するよ。

レギュはファースト&セカンドとも2セットだし、BCはドライスーツを着ることでバックアップにするし、深度計&時計(ダイ
コンでもいいが)2組、マスクもドライのポケットに予備を入れておき、フィンは持ってゆかないけどストラップの予備も
持ってゆく。洞窟の場合、メインのライトのほかにバックアップを2個持つ。

ただし残圧計は一つだけ。これは、もともとガスの計画を立てて潜るので、行きに壊れればその場で帰ってくれば十分な
ガスが残っているし、事故があったときの予備を考えて帰ってくるポイントを残圧が1/2になった時ではなく最低でも2/3に
なった時にするので、帰りに壊れても基本で気には戻ってこれるから、というのが一個だけの理由。この理由から、残圧形が
壊れて死ぬというのはありえず、人的ミスによる事故ということになる.

もちろん、いまはオープンウォーターでの単独ダイビングのことを話しているのはわかっているから、見当違いなレスだと
いうのはわかっているぞ。ま、こういうダイビングもあるということで。

111 :名無SEA:01/10/06 14:59
よく分かんないけど、バディいた法が楽しい。
単独潜水もちょっと興味あるけど今はやっちゃいけないんだよね?
店に無理言ってやらしてもらって事故起こしたら店に悪いしなあ。

>24さんもすごい考えてるみたいだからPADIとかNAUIの委員さんになれば?
で、単独潜水振興して。
思うんだけど、水中通信とかで安全を確認したり、GPSみたいなシステムが開
発されれば単独でも安全だし、死体の確保も出来そうじゃん。
衛星からの電波は水中減衰が激しいから駄目かもだけど、固定ブイからシ
グナル出してそれを受け取るとかさ。

雲見の事故はまたなんか違う話のような気がするよ。
あっれはガイドが悪いんでしょ?

112 :名無SEA:01/10/06 15:32
>>94
>リザーブバブル
っていうからリザーバブル(代用可能機器)全ての討論かと思っただろ。文盲。
その話はオクトの話とは全然関係ねえ。よってその計算はオクトに適用することは
出来ない。そして、オクトとバディも全然関係ねえ。馬鹿だな。
原子力のシステム開発で脳味噌が汚染でもされたか?

オクトなしが常識になったらオクトなしにすればいいじゃねえか。
それでいいぞ。何が問題ある?付けたい奴はオクト付ければいい。

些末な部分はいいから、下の2行にだけ意見を言え。
「ほんとうざいな、やりたいならやれ。」
「ただし。今は推奨されてない行動なんだから、ここで同意を求めるな。」

俺はバディがいて助かったこともあるし、バディを助けたこともある。
そしてバディ潜水嫌いじゃない。彼女もダイビングやるからな。
よって単独潜水を正当化するオナニー行為をこんな匿名掲示板でする理由がわからんよ。
単に寂しいのか?

例えば、アルコールは判断能力を低下させるから飲酒運転は禁止だ。
自転車でも禁止。
でも人間の酵素は個々で違うから、1杯くらい飲んでも大丈夫な奴はいる。
ビール1杯呑んで自転車運転したやつだっていくらでもいるだろ。
将来法改正で、車に乗り込むときに十分な判断能力を持っているかどうか
試験される「かも」しれない。そうしたらアルコール1杯くらいは運転可能
ということになる「かも」しれない。

でも、今は駄目だ。そして掲示板で「事故らないから1杯くらいだいじょぶ」
って言うのも良くない。

113 :名無SEA:01/10/06 15:48
>>109
俺は不勉強だから、このことは知らなかった。
ホームページも読ませて貰った。ここには単独潜水のプログラムの
事は書いておらず、
>テクニカルダイビングではバディとの信頼関係がレクリェーショナル
>ダイビングよりはるかに重要になってきます。
というコメントもあるのだが、新しい部分にはきっとあるのだろう。
あなたを信じる。自分でも調べてみるよ。ありがとう。

なるほどな、ここまできちんとやるならエアのことは問題ないレベルま
で落とせるのか。

正直それ以外の部分でバディの重要性が減ってるとは思えないが、
それなりの講習を受けた経験豊富なダイバーではそういうやり方も
あるのは認める。すまなかった。

ただし、>24の言うのは安全性重視でも何でもなく、単なるわがままだと
感じる。
彼/彼女の言っている理論計算とやらは
「バディが事故を起こしたら自分はまだ潜水できるのに帰らなきゃならない。
それが邪魔だから単独潜水してえ。」
以外に読めないのだ。

114 :39=42:01/10/06 16:11
>>109,113
>そこまでやるなら単独の方が安全だという主張もわかる。

>正直それ以外の部分でバディの重要性が減ってるとは思えないが、
>それなりの講習を受けた経験豊富なダイバーではそういうやり方も
>あるのは認める。すまなかった。

しかしながら、米国での話だが、TDIはソロのコースを始めたもののエージェンシ間のみならず、ダイバー間でも
各論噴出状態で、ソロダイビングに対する評価も定まっていない。何よりソロダイビングがバディーシステムと比べて
より安全か、危険か、変わらないかということについて、統計的にもまだ実証されていないので、客観的な判断材料に
かける。

なので、「そういうやり方もある」は作られたものの、それが正しいかどうかはまだ評価されていないと思うので、
結局は「やりたいやつはやれ」という話と同じところに落ちる。

また、TDIがソロのコースを作った背景にはアメリカの社会事情があるようだ。訴訟社会のアメリカでは、バディーが
事故にあった場合に訴えられるということがあり、かなりの多くの判例で有罪になっている。それを避けるために、
ソロで潜りたいという要求があり、いささかネガティヴな理由でソロコースが作られた経緯がある。まあ、一人で事態に
対処できるようになるという技術の向上の為にそのコースは役立つかもしれないが、もともとソロダイビングの方がより
安全だからという理由でこれが作られたわけではない。一人で潜って一人で死ぬのか,二人で潜って助けてもらったり、
助けるのに失敗して訴えられるのか、というどっちにしても笑えない選択の話だったりする。

(39=42お約束の)蛇足:中規模以上の米国の認定エージェンシで、ダイバーの死亡率が最も高いのがTDI/SDIなの
だった。正確な数字がいま手元にないのだが、結構他に比べてぶっちぎりだったのが印象に残っている。

115 :名無SEA:01/10/06 16:35
全く正論な実のある話になってきましたね

自殺する人はした後の死体処理や掃除を考えないでしょ
言われるまでも無く単独潜水=自殺行為ではありませんが

単独潜水で死亡した場合
誰が何処のどの時点で死亡事故と判断し
捜査依頼するんですか。

ふざけて言えば
「バディーに陸で、(単独潜水者が)上がってくるまで
 見守っていてもらいますか」

116 :名無SEA:01/10/06 20:09
>>114
なるほどなあ...ほんと勉強になる。ありがとう。

TDIというのはどうやら、困難な状況や未踏の地で有効なダイビング技術習得
を目的とした団体らしいな。テクニカルダイビングか...ちょっといいぞ。
でも、とすると死亡率も高そうだ(^^;)
単独潜水もこの一つと考えれば、それに対して正面に取り組むことはその
種の団体としてのアピールの一つにもなるのか?

どんな知識を勉強するのか興味があるな。それは一般ダイビングでも有効な
技法になりうるだろうしな。

うーん、バディへの責任追及か...状況こそ違え日本でも、知り合いの子ども
を預かった人が誤って子どもを殺してしまい、訴えられたことがあったね。
これを思い出してしまったよ。
ちょっと違うだろうけど、助け合いと責任の関係ではあるから。

なるほどなあ、目からうろこだ。ちと俺も気を引き締め直そう。

117 :名無SEA:01/10/06 21:42
伊豆のビーチならどこも単独潜水解禁してもよさそうなもんだけどな。

118 :名無SEA:01/10/06 22:29
ニュアンスがガイシュツだったらスマソ。
正確にはバディシステムって
せめてDMレベル以上の者同士にしか存在しないんじゃない?

119 :名無SEA:01/10/07 00:41
AGE

120 :39=42:01/10/07 01:46
>>116
先ずは訂正:単独ダイビングのコースを始めたのはSDIでTDIではなかった。スマソ。

SDIとTDIはInternatilnalTrainingInc.という会社のブランドで、SDIは一般のレクリエーショナルダイビング、
TDIはそれよりちょっと高度なテクニカルダイビングのトレーニングをしているという色分けをしている。NAUIは
一つの看板でテクニカルの教習をしているし、IANTD、GUIのようにテクニカルに特化した団体もある。

>TDIというのはどうやら、困難な状況や未踏の地で有効なダイビング技術習得
>を目的とした団体らしいな。テクニカルダイビングか...ちょっといいぞ。
>でも、とすると死亡率も高そうだ(^^;)

アメリカでテクニカルダイビングを講習しているエージェンシーはいくつかあるけど、どの団体のトレーニングでも
「未踏の地」を探検するようなところまでは訓練はしていないよ。いくらなんでも未踏の地は違うレベルだもの。
大学の山岳部と探検家のトレーニングの差のようなものかと。

>どんな知識を勉強するのか興味があるな。それは一般ダイビングでも有効な
>技法になりうるだろうしな。

とりあえず、こんなものはあります。 http://www.tdisdi.com/sdi/sandp/doc/diver/Solo.pdf

(39=42お約束の)蛇足:沖縄の久米島の海底洞窟を探検している某人々はなかなかドキュソ。誇らしげに探検記や
紹介されたTV映像をネット上においているけど背筋が凍る。未開の地を探検するレベルには程遠い、ドキュソテック
ダイバーは怖いよ。

121 :名無SEA:01/10/07 03:04
>>118
>正確にはバディシステムって
>せめてDMレベル以上の者同士にしか存在しないんじゃない?

二人とも超初心者の場合はヤバだけど、どちらか一人が上級者だったならば、片方が初心者でも二人分の状況を
コントロールできるのでは?

122 :名無SEA:01/10/07 10:04
>>120
http://www.namiyoi.com/technical_diving/
でしょ?私お友達にこれ見せて貰って、すごいなって思ったけどなあ。
久米島行ったこと有るけど結構きつい(水すっごく綺麗だったけど)し、
海底洞窟なんていいなー。
入り口が1人でつっかえちゃうようなとこだと怖いけどさあ(^^;)

123 :名無SEA:01/10/08 00:15
>>122
この人たち↑のレポートを読んでみたけど、まるで学級会みたいだな。namiyoi.comって
普通のショップじゃん。TVの映像も見たけど雰囲気が厨房っぽい。去年NHKスペシャルで
やっていたフロリダの洞窟の人はすごいと思われ。フロリダのは深度90mで距離5000m
以上だが、namiyoi.comは深度40mちょいで、距離300mでトラブル続出で騒いでる。
>120の厨房の遠足と未踏の地の探検位の差があるな。レベルが違いすぎ。
それでも「俺達はすごい」って言いまくってエラそうにしてる。上には上がいるってことだ。

124 :39=42:01/10/08 05:19
>>122
>でしょ?

です(^^;;;;

125 :名無SEA:01/10/08 20:00
1です。
なんか話題がずれてしまっていますが・・・・おもしろいけど・・・・・
原点に戻って、DV100本に関する話をどうぞ!!

126 :名無SEA:01/10/08 21:17
プールみたいな海で何年もかけて100本になっても初心者と同じだよ。

127 :名無SEA:01/10/08 21:27
プールみたいな海!!??・・・・

128 :名無SEA:01/10/08 22:17
AGE

129 :名無SEA:01/10/08 23:03
>>125
誰かが言っていたけど、100本は思春期というのに禿同。
とりあえずダイビングがどういうものかわかってくる頃。
100本自体にはそれ以上でも、それ以下でもないとおもう。
めでたく安い車を一台かうぐらい金を使ったということだ。
結局、スレ自体あまり意味がない立て方だった。

130 :名無SEA:01/10/09 00:58
南国で半年500本は潜ってしまうイントラ
伊豆や千葉で年間300本潜るイントラ
どっちが凄い辛い偉い幸せ?

サラリーマンで年間50本、
この人がダイビング意外に余暇があるのか?

専業じゃない趣味の1つのダイバーが、
5年10年かけて100ダイブするのは
記念日なんだよ!
4、5、6月はゴルフで7、8、9、10月がダイビング
11、12月はまたゴルフ1、2、3月はスキー
こんな休みのプランて普通だろ。
技術的に半年で500本潜る知り合いのイントラと
比べる時限や世界が違うんだよ!

憧れてリゾートのイントラガイドになっても、
3年5年と続けているパーセンテージわかってる?

大抵3年後にそのリゾートに行くと知らないスタッフばかりさ。

ダイビング、本数も大事だけど長くやる事、
器材変化やポイントの整備、ウエットのデザインの流行廃り
そんなのが見えてくると面白い。

20年続けているダイバーがここにはいるのか。
100本は趣味としては立派な本数だよ!

131 :まったくだよね。:01/10/09 20:49
>130
あんた最高!まったくあんたの言うとおり。
イントラとかガイドとかやってる人たちには所詮わからないだろうが、
我々はきちんと社会に適応してまっとうに働いているわけ。
そんな、至極まじめな社会人の息抜きの場がダイビングなわけ。
まじめに働いている人間にとっては100本というのは立派な数字だよね。
一般社会になじめずに、ダイビングショップのスタッフやってる落ちこぼれとは
ちがうんだよね。

132 :名無SEA:01/10/09 20:55
そんな落ちこぼれに教えてもらったりガイドしてもらうなよ。

133 :名無SEA:01/10/09 20:56
エラそうに客連れてガイドしてるのに
実はタンク数100に満たないヤツもいるしな。
おっと余談。

134 :名無SEA:01/10/09 21:01
客はガイドを選べないぞ>132

135 :名無SEA:01/10/09 21:02
>132
しょうがねぇだろ。落ちこぼれしかいねぇんだから。
134の言うとおり、選べねぇからしかたねぇよな。

136 :名無SEA:01/10/09 21:02
選べるよ

137 :名無SEA:01/10/09 21:03
店側が客選べねーんだよ。どんな奴でも金払えばいいんだけどさ。

138 :名無SEA:01/10/09 21:06
初めて使うサービスだったらわからんやろが!
資格をもってるとうことで信用してガイド頼むしかないじゃんか。
で、結果が腐ったガイドに当たったりするだろ>136

139 :名無SEA:01/10/09 21:08
事前に情報収集しようと思わないのかね?

140 :名無SEA:01/10/09 21:10
>139
ほんとに馬鹿だな、てめぇは。
情報収集ったって実際に当たってみなきゃわからんだろうが!
馬鹿じゃねぇのオマエ。

141 :名無SEA:01/10/09 21:10
おまえさ〜本末転倒なんだよ。
情報収集とか何とかの前に
自分が腐ってることを自覚も出来ないイントラ・ガイドが
いることがおかしいんだよ>139

142 :名無SEA:01/10/09 21:12
今日はよく釣れるね♪

143 :名無SEA:01/10/09 21:13
文句あるならダイビングやんなよヘタクソども。

144 :名無SEA:01/10/09 21:15
143は本日一番の低脳発言!これほど馬鹿まるだしの発言もめずらしい。

145 :名無SEA:01/10/09 21:51
必死だな(W

146 :名無SEA:01/10/09 21:56
AGE

147 :白ビキニ参上!:01/10/09 22:01
純白が最高!

148 :名無SEA:01/10/09 22:47
age

149 :名無SEA :01/10/09 23:25
どうでも良ささそうな事だけど、見てて面白いね
もっと戦って、面白いから

150 :名無SEA:01/10/10 03:13
ガイドなしで潜るのが基本だと思うんだが・・・

151 :名無SEA:01/10/10 08:05
そうだね。ガイドなしで単独で潜るのが基本だね。

152 :名無SEA:01/10/10 08:55
100本なんて隔月で海外に潜りに行ってたからあっという間だったよ。
金が無い人はちまちま本数重ねてください。
別に本数が多いからってどうってこともないけど。

153 :名無SEA:01/10/10 10:55
>150>151
一体何処の認定書取ったんだ?
もしイントラでそういう考えしているの
だったらやめてくれ。

聞く前に自分からだな・・・JUDFーE001−06xx
xASDS、ついでにPぁ〜だ。

>152
私は去年4回海外に行ったが50本が良いとこだったぞ。
あんたは海外行ってダイビングしかしないんだろ?
せっかく海外に言ったんだから他にもする事や
影響を受ける何かがあるだろ?
海外旅行=ダイビングか?だとしたら悲しいな・・・
トローリングとか、ゴルフとか、観光、グルメ
何にも興味が無いのか????
後「金が有ると言う人」の基準は年収いくらだ?
感覚的な相違が多いから話が合わないだろ
私は1億円!因みに貴方の年収はそれ以上?

154 :150:01/10/10 13:47
>>153 は〜・・・潜水計画の立て方とダイブテーブルの使い方習ったと思うのだが・・・
もちろんガイド不要と言うのではなく、自分らだけで潜れることが、認定の条件だということ!
 海外リゾートで無制限ダイブのとこは、基本的にガイド付きませんよ。
ちなみに自分はPあ〜ですがイントラで無いよ

155 :名無SEA:01/10/10 20:51
庶民のささやかなの夢、それが100本。
なけなしのお小遣いはたいて行ったファンダイブ。
1回2ビーチで2万円かかるのは正直つらかった。
でも、せっかく取ったライセンス、眠らせたくたくはない。
毎日の倹約生活で2万円を捻出し、なんとか月2回参加したファンダイブ。
そんなこんなでやっと100本。
自分を誉めてあげたい。
でも、もしあの時、ライセンスを取ろうと思わなければ、
こんなにお金を使わなくても済んだのに。。。

156 :名無SEA:01/10/10 20:52
>>153

決め付けが激しい人だ。ここまでくると笑える。
貧乏人の僻みって嫌だね♪

157 :名無SEA:01/10/10 21:03
100本に到達したときにしみじみ感じたこと。
ダイバー女はブスが多い。
もともとブスな女が化粧はげて鼻水たらしまくってるのをいやおうなく
見せられるのは死ぬほどつらい。

158 :名無SEA:01/10/10 21:42
>>155さん 100本の内いくらかは、良い思いでになったのでは?
>>157さん 海にはいろんな生き物がいますね・・・

159 :名無SEA:01/10/10 22:57
AGE

160 :名無SEA:01/10/11 00:47
>157
同感!!

161 :名無SEA:01/10/11 20:48
age

162 :名無SEA:01/10/12 20:38
ダイビングでうんちく垂れるやつにかぎって、日常生活でイケてない。
要するに、ただのオタク。

163 :名無SEA:01/10/12 22:12
>162
禿胴!

164 :名無SEA:01/10/12 22:50
AVで100本経験者って童貞みたいなもの?

165 :名無SEA:01/10/15 20:48
AGE

166 :名無SEA:01/10/15 22:15
本数増やすには単独潜水が一番。
1日5本でも6本でも潜れるもんね。

167 :名無SEA:01/10/16 00:01
>>166
死んだ子の年を数えないように
もう少し上手く煽ろうね 2点(はあと

168 :名無SEA:01/10/16 20:53
金を浮かすには器材は現地調達に限る。
手ぶらで行って、干してある器材をパクる。
さすがにウェットをパクるのは厳しいときがあるけど、それは仕方がない。ガマン。
トランクスいっちょで潜る。最近ちょっと寒みーけどね。

169 :名無SEA:01/10/17 06:31
>168
なるほど。手ぶらっていいよね。

170 :名無SEA:01/10/17 20:08
いいよね

171 :名無SEA:01/10/18 10:02
手ブラはやらしいよね。でも下にニプレスとかつけてると萎える。

172 :名無SEA:01/10/20 09:12
単独はダメねぇ。

69 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)