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シュトックハウゼンが「テロは芸術的」!

1 :名無しの笛の踊り:01/09/20 18:55
ハンブルグ―ドイツの著名な現代音楽の作曲家、
カールハインツ・シュトックハウゼン氏(73)が、
米国の同時多発テロを「芸術的な行為」を呼び、
猛反発を浴びて陳謝した。

http://www.cnn.co.jp/2001/SHOWBIZ/09/20/stockhausen.apologize.ap/index.html

2 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:06
「善悪」という基準を別にして、
「芸術」という観点から考えると
その通りだろう。

但し、「テロを賞賛した」と報じられると痛いな。
誤解を招きやすい表現とは思うが、
言いたいことはよくわかる。

3 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:17
この人も終わってるな…

4 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:24
>>2
でも、発言が不用意すぎるから逝って良しなんじゃない?

5 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:30
まだ生きてたの、この人。

6 ::01/09/20 19:34
>>4
芸術家もまた社会的存在である、ということを考えるとそうかもな。

7 ::01/09/20 19:38
>>4
しかし、優等生的な言動に終始するのが、
芸術家の役割でもないと思うけどね

蛇足スマソ

8 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:39
ミシマだったら何と言ったか?

9 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:53
岡本太郎なら何と言ったか?

10 :名無しさん:01/09/20 19:53
>>8
「自衛隊突っ込め!」じゃねえか?

11 :名無しの笛の踊り:01/09/20 19:56
>>9
「爆発は、芸術だア」!?

12 :名無しの笛の踊り:01/09/20 20:00
>>8,>>10
実際、イスラム過激派の間では、ミシマは人気抜群だそうですな。
音楽家では誰が人気なんでしょう?
黛ではないみたいですが。

13 :森喜郎@ゴルフ場:01/09/20 20:13
アメリカで飛行機が落ちたからって、日本と関係ないでしょ?

14 :名無しの笛の踊り:01/09/20 20:36
これは恐いと思ってます。
破壊や殺人を、芸術とか芸術的なものと
結びつけたり、そこに含めようとしたりするのは。
これは、ナチスと同じ。シュトックハウゼン
の語り口、つまり音楽の語り口が、現代
的でも、その語り口、つまり技法、の裏に隠れていたこと、
つまりそこで言おうとしてたことは、とっても古くて恐いこと
だったのでは。
昔々の黛も、現代的な語法を取り入れる先鋭的な新進作曲家
だったはずなのに、実は古臭い右翼のオッサンだった、という
こともあるのでは。
ドイツ語読む人だったら、このニ三日のDIEWELTに
面白い評論が沢山でてるよ。KULTURのページにね。

15 :名無しの笛の踊り:01/09/20 20:42
まああれだ、舞台音楽芸術のなかで「破壊活動」をさんざん
繰り返してきた人物が言うからそれなりに意味らしきものが
感じられるのだな。一般人が言ったら病院送り。

16 :名無しの笛の踊り:01/09/20 20:53
>>14
ウヨは古いの?
芸術は元来平和的なものなの?
何だかよく判らない議論なのだ。
日本語を読む人なのでしたら、
ミシマを読んでみたら? マジで。

17 :Hazumoerer gx29.lib.unf.edu:01/09/20 21:06
かつて、高橋悠治がベイルートの爆撃による写真集を見て、同じ趣旨の発言をしていた。
たぶん、アメリカでの自作の評判が悪かったから、言ってしまったんじゃない?本人は両親を二人とも戦争でなくしているわけだし。
でも公式の場でそんな事を言うか、普通?。

18 :名無しの笛の踊り:01/09/20 21:18
>>17
普通は言わない。
でもシュトックハウゼンが普通だったこともない。

19 :名無しの笛の踊り:01/09/20 21:19
Hazuにしてはマトモなことを言ってるな。

20 :Hazumoerer gx29.lib.unf.edu:01/09/20 21:23
私的な場でむちゃくちゃな事を言う人、たくさんいますから。

21 :名無しの笛の踊り:01/09/20 21:28
>>1
陳謝と言っても、発言自体は撤回していないのですね。

>>14
ある意味、すぐさま反応したハンブルクの方が怖いかも。

22 :名無しの笛の踊り:01/09/20 21:38
テロの犠牲者がもし自分自身だったら,家族・友人・同僚だったら…
と考えると,犠牲者には最大限の同情をすべきだし,
あのテロについて肯定的な発言をすることは人間として慎むべきだと思う。

しかし,政治的事象としてあのテロを見るとき,ドイツ人や日本人には
アメリカ人とは異なった解釈や意見があってしかるべきだと思う。
イギリスのマスコミ(あのアメリカ追従のイギリスの!)にさえ,
事件の1週間後くらいからはアメリカに批判的な論調が現われていた。
わざわざこんなことを書くのは,昨日(19日)の朝日朝刊で
自民党所属の国会議員がインタヴューを受けている記事を読んで
ひどく腹が立ったから。合衆国国務省の役人と会ってきたらしいが
吹きこまれた話をそのまま繰り返していて,アメリカ万歳の無知・無思考丸出しだ。
少しは自分の頭で考えたり,各国マスコミの記事を読んでみろと言いたい。
あんな議員が代表になっているとは,日本国民も馬鹿にされたものだ。

23 :名無しの笛の踊り:01/09/20 21:41
>>22
すれ違い、どころか板違いだ。

24 :Hazumoerer gx29.lib.unf.edu:01/09/20 21:43
まず、公式サイトにはいくべし。全文が掲載されている。私はそのインタビューの場にいなかったので本当なのかどうかはわからないけど。

25 :名無しの笛の踊り:01/09/20 21:53
テロは肯定しません、全面否定ですが、当たり方はプロ級なのでは。
それをS氏が言ったのではないかな。でも嫌な事件ですな。あまりにも
後遺症が大きすぎて。死者の冥福を祈ろう。

26 :腹ヨーコ:01/09/20 21:59
うれしいな!お仲間がいて。

27 :名無しの笛の踊り:01/09/20 22:12
>>25 氏に同意。>>22 で「人間として…」と言っておいてこう言うのは
自殺的だが…

あの「絵」はA級ハリウッド映画でも作れないほどのものだったよ。
また正確にあの「絵」が衛星で世界中に流れることを予測しておいて
計画を立てたとするとテロの元締めは天才だ。
まあ湾岸戦争の時には晒し者にされたイラクの「絵」があったからね…
アメリカも文句言えないところはあろう。

28 :名無しの笛の踊り:01/09/20 22:24
シュトックハウゼンならこの発言はありだろう。

29 :名無しの笛の踊り:01/09/20 23:30
ヘリコプター四重奏曲だからな

30 :名無しの笛の踊り:01/09/20 23:32
>>16舌足らずでゴメン。ウヨが古臭い、のではなくて、古臭い右翼、と言ったつもり。
もう少し別のあり方があるのではないかな。三島は中学の頃から色々読むだけは読んだつもり。
瑣末な事いって不快だったら申し訳ないけど、「ミシマ」はよそうよ。それだと一度西洋に行って、逆輸入したみたいだから。ちょっとディスカバージャパンみたいに。日本でしょ、三島でしょ、
と違和感を感じてしまうのだ。発想が飛躍して分かりにくかったかな。
「芸術は元来平和的なものなの?」
そう、でも破壊的闘争的でも、象徴的な次元でそうなのが「芸術」じゃないかな。
現実の次元でそうなのとは、ぜんぜん違うと思うけど。
>>21すぐさま反応したハンブルクの方が怖いかも。
ホント。逆にそれだけ抑えないとならないのだな、と感じる。
>>23すれ違い、どころか板違いだ。
だけどアラシじゃないし、関係もあるし、まあまあ、、、
>>25
ただ正確さ緻密さ、と芸術性は必ずしも関係ないと思うけど。写真で絵画は不要になるか?
>>27 それがDieWeltの記事の一つも言ってたことだな。あれだけメディア的に、medial
に衝撃を与えることはアメリカでももう出来ない、その意味で、メディア的にはアメリカは
先を越された、とか書いてあった。ただ犯罪の天才ではあったけど、芸術の天才なのかは
別だよね。

31 :半可通:01/09/20 23:45
原語は日本語の「芸術」とは意味が違うんじゃないのか?

32 :名無しの笛の踊り:01/09/21 00:00
シュトックハウゼンはあやまる必要なし。
ハンブルクの過剰反応の方がよほど問題だ。

33 :名無しの笛の踊り:01/09/21 00:03
シュトックハウゼンは基本的に何を言っても良い。
彼に常識を持ち出してどうのこうの言うのは意味がない。

34 :名無しの笛の踊り:01/09/21 00:06
>>31
14と30を書きましたが、そうですね。こういう場だし、今更確認はしません
が、Kunstwerkと言ってたような。
独独辞典を見ました。二つ意味があるのですね。普通は、日本でいう芸術品とい
う意味のようだけど。ただもう一つ、職人的、技術的に高度な技能を伴った仕事、
という意味もあるのですね。後者の方なら、ある意味ではSの言う通りですね。
冷静かつ適切なご指摘で、半可通とのお名前は仮のお姿かと。
ただ、いまのドイツのメディアの反応を見たかぎりでは、、前者の意味で発言し
たと捉えてそのように反応をしているように思えます。また、簡単な辞典では前
者の意味しか出てませんでした。
そういう意味で、つまり前者の意味で捉えられるような発言、ないしは発言の仕
方をしたならば、少なくとも無用心な発言ですし、ひょっとすると、二つの意味
があることに逃げ道を見出しての確信犯、と見ることも、まだ可能なように思い
ます。
私は本当に半可通です。ご指摘ありがとございます。

35 :27:01/09/21 03:59
補足。高層ビルに突っ込むジェット旅客機というイメージは
純粋に視覚的に衝撃だったが,それだけでなく
概念的にもおそろしく喚起力に富んでいたと思う。
私はあれを見た瞬間に論文一本書けるくらい脳に刺激を受けた。(藁
そういう人は世界中にゴマンといたんじゃないかな。
洗練された西洋文明の象徴による自己破壊。それをまた別の象徴が
世界中に放映していることのアイロニー。湾岸メディア戦争の
正確に対称的な鏡像。先進国に対する第3世界の怨嗟。…………
いま10日間が経過して,誰もがようやくあのイメージの持っていた
内容を解きほぐしつつあるところではないか。

36 :名無しの笛の踊り:01/09/21 05:00
age

37 :名無しの笛の踊り:01/09/21 05:12
飛行機の突っ込み方や、その数時間後のビル崩壊までの偶然性も含めて、
凄い、と思う。
素晴らしいとか、芸術とか美化された言葉じゃなくて、
凄い。
みんな思ったでしょ。

38 :名無しの笛の踊り:01/09/21 05:57
>>37
実は昨日君と同じ事を書こうとしたけど、不謹慎かなと思い書き込む
のをやめた。

俺は昔アニメの仕事をしていたから、ああいう凄いショットを見せ
られると哀しむより先に素直に感動してしまう。
アニメどころかSFXやCGを使ってもあの重量感は出せないだろう。
スペースシャトルの爆発の時もみんなアニメみたいだといっていたが、
まさにあれほど巨大な建造物が崩壊するシーンには間違いなくある種
の<美>があると思う。

これからさらに米軍機械化部隊とアフガン・ゲリラとの熾烈な戦闘
がお茶の間で存分に見れるか、と思うと正直ワクワクするよ。
ま、これは2ちゃんねるで匿名だけらこそ書ける本音だがね。

39 :37:01/09/21 06:13
でも、同時に吐き気を憶えたのも事実

40 :名無しの笛の踊り:01/09/21 07:27
>>35
わかるな、それ。
もはや、あの出来事は啓示だもの。
誰も見ないではいられなかったし、
見てしまえば、もう今までどおりではいられないような。
その意味では、シュトックハウゼンの言葉は的を射ている。
今でも、芸術が人を慰めるだけの娯楽でないならばね。

41 :便乗リゲティ恩知らず:01/09/21 08:22
@まず、ドイツのマスコミの、シュトックハウゼンに対する敵意は異常。
どうあっても悪者にされてしまうみたい。 日本楽壇でもそうだけど。
なお、Die Weltは朝日と同程度にドキュソ新聞。
Aシュトックハウゼンはごく最近、アメリカから非常に大きな賞を受賞しました。よって、
アメリカ自体に特に恨みはない筈ですが(ワラ・・・?
Bシュトックハウゼンの連作オペラ「光」のコンテクストでは、「ルツィファーによるKunstwek」と
いうのは、単に悪魔の所業という意味だと思われ。 そういう文脈に発言したのでは?

42 :シュトックハウゼンよ、:01/09/21 08:40
許してやるからCD安くしろ。

43 :名無しの笛の踊り:01/09/21 09:53
>>42
DGが速いことCD化してればよかったね〜

44 :名無しの笛の踊り:01/09/21 11:52
>>41
リゲティがどうかしたの?

45 :名無しの笛の踊り:01/09/21 18:07
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   /         \
  /\    /   \ |
  |||||||   ,>   < |
   (6      つ   |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  < 小田島雄志です
 /|         /\   \________

46 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu:01/09/21 21:26
>>41米国での自作の風当たりとは別では?。賞剥奪にならなくてよかったが。

47 :名無しの笛の踊り:01/09/21 22:32
何だか急に立派な人のように思えてきた。
理解は出来ない。

48 :名無しの笛の踊り:01/09/21 22:49
こういう時代になると信用できる芸術家はシュトックハウゼンくらいかもな。
偽善者はもういらない。

49 :名無しの笛の踊り:01/09/21 23:55
>>賞をあげたのはスエーデン。アメリカは当時のクリントン大統領が祝辞を送ったの。

50 :名無しの笛の踊り:01/09/22 00:36
スレ違いかもしれないが・・・
ヘリコプター四重奏ってどうよ?

51 :名無しの笛の踊り:01/09/22 00:56
オフィシャルサイト http://www.stockhausen.org/ より
STOCKHAUSEN MISQUOTED BY GERMAN PRESS!
STOCKHAUSEN CALLS TERRORIST ATTACK ON NEW YORK CITY
"GREATEST WORK OF ART BY <<<<LUCIFER!>>>>>"
HE EXPRESSES HORROR OVER TERRORISM, AND PRAYS FOR VICTIMS
ということだそうだよ。

52 :名無しの笛の踊り:01/09/22 07:57
夕刊フジにも掲載。
http://www.zakzak.co.jp/geino/0921_g_2.html

53 :名無しの笛の踊り:01/09/22 09:19
>>48
正直者というよりただのトンデモじゃないのか?
吉田秀和の本を読んでたら「シリウス」という曲について、
「人類の発祥の根源はシリウス星団にあってその異星人の発するテレパシーをうけ
て書かれたのがこの曲であるとシュトックハウゼンは語って…」うんぬんと、
あった(笑い)。
本当にシュトがそう言ったとすれば、人知学にイカレていたスクリャービン以上
の基地外野郎。
くだんの発言も政治的な意図はなくただの基地外のたわ言と受取るべきだろう。

54 :名無しの笛の踊り:01/09/22 10:08
>>53
スクリャービンは神智学でわ?

まあ、漏れはゲージツカが基地外でも一向にかまわん。
人格者が作った音楽など聴いてどーする?
もちろん政治的な意図なぞあろうはずもなかっぺ?
いったいおまんは音楽に何を期待しておるぞなもし?

55 :名無しの笛の踊り:01/09/22 10:36
つーかこういう奇抜な発言をすることでしか注目されなくなったからな。
しかたないんじゃないの。

56 :名無しの笛の踊り:01/09/22 10:38
ツマリ林葉直子が豊胸して注目浴びようとしたのと同じレベルか

57 :名無しの笛の踊り:01/09/22 10:41
なかなかの街基地ぶり。
ただ、キリストの真似をして水の上を歩いて
溺れかけたスクリャービンには及ばぬ。

58 :名無しの笛の踊り:01/09/22 11:04
>>50
・・・結局誰も名前しか知らないみたいね。オレもだけど。

59 :名無しの笛の踊り:01/09/22 11:12
っていうか、オレの知っているミュージシャンって、
カナーリやばい人多いけどな。ジャンルにかかわらず。
いきなり「昨日金星に逝ってきてさあ・・・」とか言われてもなあ。
そこから類推するに、シュトは全く不思議ではないな。
まあ、自分が好きで始めたわけじゃない、
日本のクラシック奏者には街基地系は少ないかも。
・・・単に非常識な人は多いけど。関係ないか、スマソ。

60 :名無しの笛の踊り:01/09/23 00:11
1>
かれは言葉でいわずに音楽で表現すればよかったのさ。

パレスチナ人は喜んだ、っていう感情も世界の中にはあって、それをいちがいに否定することはできない。
集団ヒステリーになるのは用心しなきゃ。

61 :名無しの笛の踊り:01/09/23 01:35
今回の発言の真意はよくわからんが、
シュトックハウゼンだって、昔はまともな良識ある人だったよ。
1968年に尹伊桑が韓国当局に拉致されたとき、
中心になって釈放のための運動をしてたのに。

62 : :01/09/23 01:39
シュトックハウゼンは真の芸術家です。
あれは完璧な芸術です。
今回の発言でガタガタいう奴は
ノータリン総出演の犠牲者追悼番組でも見て涙流してろ。

63 :コーホー:01/09/23 01:49
左様、僕に匹敵するといえよう!

64 : :01/09/23 01:52
54に禿同

65 :名無しの笛の踊り:01/09/23 02:06
>>55-56
シュトックハウゼンが2ちゃんねる知ってたら自分で訃報スレ
立ち上げると思われ

66 :名無しの笛の踊り:01/09/23 02:10
シュトックハウゼン、見直した。
CD買おうかな。高いけど。
ついでにロバートデニーロ見損なった。

67 : :01/09/23 02:20
>>66
ポールサイモンもな。

68 :名無しの笛の踊り:01/09/24 19:43
芸術家の本懐を示したと思われ。 >シュト
エンターテイナーの悲哀を表したと思われ。 >ポールサイモン

69 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:07
ドミンゴモナー>悲哀

70 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:13
やっぱりエンターテイナーだったのね>ドミンゴ

71 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:26
ダリだってナチスマンセーだったしな
アメリカが人の命よりも正義を優先させてることだしね
シュトックハウゼンは正義を芸術に置き換えてるわけね

72 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:41
>>71
>ダリだってナチスマンセーだったしな

そうか?ヒトラーが072してる絵画があるよ。
(ここにすべてが顕われてると思う)
ナチっつーか、フランコを賞賛した発言が問題になったんでわ?

73 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:55
彼は作曲家なんだから、作品にその思いのタケをぶつければいいじゃん。
中途半端に撤回するよな発言でじゃなしにさ。

74 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:58
キチガイは発言すらも芸術的だ
つーかあの発言は彼の作品だ!

75 :名無しの笛の踊り:01/09/24 20:58
そうそう。
学生なら四の五の言わずに勉強し、
リーマンなら四の五の言わずに働き、
プーは四の五の言わずに寝テロ?

76 :名無しの笛の踊り:01/09/24 21:02
>>72
ナチとフランコはとても同一視できないしな。

77 :名無しの笛の踊り:01/09/26 03:01
撤回というか、弁明では。公式HPにあるYO。

78 :名無しの笛の踊り:01/09/26 03:02
なんか、森・元総理みたいだな、シュトックハウゼン

79 :名無しの笛の踊り:01/09/26 03:03
彼の音楽よりはマトモな発言と言えよう。

80 :名無しの笛の踊り:01/09/26 03:12
例えばヘンツェとかはどう思ってんのかな?同時多発テロ

81 :名無しの笛の踊り:01/09/26 03:24
あのですね、シュトックハウゼンには『金曜日』というタイトルの、
悪魔(ルツィファー)が主役のオペラがあるのね。
で、その作品の上演についての記者会見をハンブルクでやっとったのね。
で、悪魔とは何か、というコメントの中で、
例えばWorld Trade Centerへのテロというのは、
考えられうる限り最大の悪魔の所業/営為/仕事、だと言っただけなの。
それを、日本の朝日・共同通信に相当する、ドイツDQNマスコミが針小棒大に
全世界へプレスリリースしちゃったのね。 これは度し難い悪意だと思う。
しかも、ハンブルク在住のリゲティ爺さんときたら、むかし世話になった恩を忘れて
「シュトックハウゼンの奴なんか、いっぺん精神病院で診てもらえばいいんぢゃ」

今世紀後半最大の才能をもつ大作曲家なのに・・・ 人徳と政治力の無さがこれほど致命的とは。

82 :名無しの笛の踊り:01/09/26 03:27
>>81
今世紀後半×
前世紀後半○

83 :名無しさん:01/09/26 04:04
>>81
>リゲティ爺さんときたら、むかし世話になった恩を忘れて
>「シュトックハウゼンの奴なんか、いっぺん精神病院で診てもらえばいいんぢゃ」

リゲティはユダヤ人だからな。今回の件で親アラブ的な発言をされたらヒステリックになるのも頷けなくはない。

84 :名無しの笛の踊り:01/09/26 06:35
シュトックハウゼンはDQN

85 :名無しの笛の踊り:01/09/26 09:08
>>83
でも、シオニストってことは無いんじゃないの?
恩知らずというのはストラヴィンスキーなんかもそうだろうが、まぁ今回は、
確実にマスコミ受けするコメントだと分かりきって放言した、確信犯ってとこでしょう。


リゲティは1967年のユン・イサン救出署名にはサインはしてたのかな?

86 :egaage:01/09/26 12:11
ばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばかばか

87 ::名無しの笛の踊り:01/09/26 13:16
81>
それならどうしてあんな報道になったのか?
実際、報道っていうものは危ないね。
シュトックハウゼンもお気の毒だ。

88 :名無しの笛の踊り:01/09/27 06:13
>>81
んじゃあ、このDQN報道を真に受けて、
四の五の批判をしていた浅田センセって何なの?

89 :名無しの笛の踊り:01/09/27 07:19
81のような発言だったとしてもDQん発言には変わりないと思うが

90 :名無しの笛の踊り:01/09/27 08:35
どこが??? >89

91 :名無しの笛の踊り:01/09/27 08:51
うん。どこがだ? >>89
むしろ逆じゃんか。

92 :名無しの笛の踊り:01/09/27 13:50
シュトックハウゼンの発言に別に問題はないと思うが。あの「絵」をみて
すげー!って思ったのを「悪魔の芸術」と表現したまでで。テロ礼賛の意図など
見えない。

浅田センセは知らないけど、長木さんは「前時代的な芸術至上主義」みたいな批評
を書いてて、相変わらずのDQNぶりを発揮。彼はなにかにつけてシュトックハウゼン
をけなし、ノーノやファニホウをもちあげたがる。

93 :名無しの笛の踊り:01/09/27 13:56

てゆーかだからなんなの?と思うけど
偉い発言でも面白い発言でも何ともないし小学生と変わらないじゃん
「あれは魔王の芸術だじょー!」
「ごめんなさい不謹慎なこと言っちゃったじょー」

DQNに付ける薬なし

94 :名無しの笛の踊り:01/09/27 14:11
DQNは死ななきゃ直らない。

95 :名無しの笛の踊り:01/09/27 15:24
と申しますか、だから何なのでしょう?と言う心境です。
特別えらい発言と言うわけでもないですし、かといって
興味深いとも思われません。さしずめ小学生程度でしょう。

96 :名無しの笛の踊り:01/09/27 15:31
結局、あの程度の紋切り型の発言について、『悪魔の』を(故意に?)
落として大騒ぎしたマスコミがDQNということでいいんじゃないの?

97 :名無しの笛の踊り:01/09/27 15:46
火のない所に煙は立たない

98 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu:01/09/27 21:34
>>92シュトックハウゼンの凄さは、カルチャーの変遷(メインカルチャーから、サブカルチャーへ、そして両方の終焉)を実に良く意識しているということ。
かつて松平頼暁氏は「シュトックハウゼンが前衛を捨てるのに時間はかからなかった。」と述べていたが、いい得て妙。
それに比べると、ノーノは不器用すぎる。微分音の扱いなんか、あの世代では一番下手だ。それも突き詰めれば、一つの個性になる、という考え方を受け入れられるかどうか。
ファニホウは周囲の予想に反して、80年代に一種の流行になってしまった。本人にとってはうれしくないはず。

99 :名無しの笛の踊り:01/09/29 14:32
>>98
そうかなぁ?
ファー煮放はダルムシュタットのボスになれて嬉しそうだったじょ

100 :名無しの笛の踊り:01/09/29 17:31
>>100
おッ、Hazu、なかなか良いことを書くじゃないか。 この調子で頑張んなさいね。

浅田彰は、音楽のことは全然分かってないと思う。 ああいう、まさに凡庸・紋切り型のシュトックハウゼン批判を
行なって悦に入っていることこそ、「ロマン的身振り」でしょう。 近年のオペラだってまともに
聞いたことは無い筈だし。 その意味で、シュトックハウゼンについてどうコメントするか、というのは、
案外リトマス試験紙になっているのかも?

101 :名無しの笛の踊り:01/09/29 23:41
>100
君の発言はつまらんね

102 :名無しの笛の踊り:01/09/29 23:48
どうでもいいんだよ。
微分音の扱いが上手かろうが下手だろうが感動には影響しない。
しょせんそんなもんよ。現代音楽なんて。
みんなわかってても言わないだけよ。

103 :名無しの笛の踊り:01/09/30 00:34
>>100
お前晒されてたゾ

104 :    :01/09/30 04:52
>>101-103
面白いように、ゴキブリホイホイ状態だな

105 :    :01/09/30 05:00
世の中に浅田彰の言うことを鵜呑みにするDQNがまだいたとは(絶句
10年前に絶滅したと思ってたーYO

106 :名無しの笛の踊り:01/09/30 06:08
昔は「テロル」と言ったものだ…

107 :名無しの笛の踊り:01/09/30 11:48
>103
どこで?

108 :名無しの笛の踊り:01/09/30 12:40
>105
残念ながらおまえと浅田では頭の出来が違う

109 :ヴォケ:01/09/30 13:14
>108
いや、いくら浅田でも「出来が違う」というほど、
アタマが悪いということもないだろう。

単に舐めてるだけだと思うからこそ、不快なのじゃ。

110 :105  :01/09/30 14:22
>>108
貴方は浅田同様、権威主義者の耳無し芳一だ。
浅田が馬鹿とは全然思わないが、坂本龍一程度に耳は悪い。
東京の現代音楽の聞き手(そこに貴方も含まれるかも?)に「受ける」線を、チマチマ守っているだけだ。

111 :名無しの笛の踊り:01/09/30 15:45
ここで怒ってる人はシュトックハウゼンのファンなの?

112 :名無しの笛の踊り:01/09/30 20:48
皿仕上げ

113 :名無しの笛の踊り:01/09/30 20:52
   /⌒'´     \
  /          \
 /    /⌒\      \
(   (     \       }
 |    )      \    l
 L   i' , ‐‐--、  , ‐ゝ、_ l
 {`ヽ, l _/(●>、 ;  /●ゝ{'  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .l( Y      .;  ;    | <関係ないけど,>>111は失業してます 藁
  l`ー、,    ,. (Y  )ヽ、  )   \_________________
  V l   ''~  ~` '~    |  
   ゝ、|    -、‐'^ ^'ーr' ノ
     \   ゝ--''´;,/
   /⌒ \\__ノ'  ⌒\
\ /     ¬         \            / ̄ ̄ヽ
  \            /⌒⌒ヽ         /      \
   \   ・  | \ (   人  )       /        ヽ
     \   /     ゝ    ヽ \   /          |
      \        |;;    |   \/    |       |
        \     l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
         \ ̄  ―|;;  ;;;  |-/        |      |
          \   |;;  ;;;  |/         |     |
           \  |;;   | |/          |     |
             | |;   ;; ;;|          /|    |
                ;;            /  |
\          /    ;;          /

 

114 :名無しの笛の踊り:01/09/30 20:56
>>113
図星みたいね(藁藁

115 :名無しの笛の踊り:01/09/30 20:59
>>113
空しい営み。
一言。「馬鹿野郎」(w

116 :名無しの笛の踊り:01/09/30 21:06
あげまんP

117 :名無しの笛の踊り:01/10/01 00:43
ってことは、彼もしくは彼の発言に同意する奴は
もし自分の家族がテロで吹っ飛んで粉々になっても
マンセーってわけですか?

118 :名無しの笛の踊り:01/10/01 02:46
WTCへ突っ込んだ最初の飛行機の便名は、Q33 NY行き。

「Q33 NY」を一太郎orワードorエクセルにコピーし文字の大きさを48か72pointに拡大。

で、フォントをWingdingsにすると・・・現れた文字は!

偶然にしては怖すぎ。

119 :名無しの笛の踊り:01/10/01 03:10
>>117
お願いですから、レス全部読んでから書き込んでください。
あなた方は、とにかく初めから「シュトックハウゼンわろし」という
固定観念に、なぜか囚われすぎだと思います。
 
  

120 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu:01/10/01 03:17

            Λ_Λ
           ( ´ー`)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           )) l l キュルテンコース存続の著名運動に参加しよう!。
     , , -‐´,‐-、 /  l\_________

121 :名無しの笛の踊り:01/10/01 05:51
もエー

122 :名無しの笛の踊り:01/10/01 06:01
>>118
残念ですが、WORDの件は、やはり偶然みたいです。 ┐(´▽`)┌ハハハ

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20010925202.html

↑と、載ってました。

123 :名無しの笛の踊り:01/10/01 08:48
>>122
一太郎でも確かにそんな画像が現れた。

これって偶然と言うよりそういうこと知っていてこの航空機標的にしたのでは?
なんたって今犯人の黒幕とされている御仁は、パソコンルームまでアジトに持って
いる人らしいですからね。

124 :名無しの笛の踊り:01/10/01 08:52
シュトックハウゼンの日本公式スポークスマンとかがいましたよね。
同志社大の先生だったと思うけど、彼は何ていってんの?

125 :名無しの笛の踊り:01/10/01 09:41
>>124
本を訳しているだけでしょ? スポークスマンでは全然ないと思う。
本の後書きにも書いてあったけど、ほとんど「あきらめて」いる様子ダターヨ
 
 

126 :名無しの笛の踊り:01/10/01 10:31
実にシュトックハウゼンらしい発言。
でも陳謝したのはカッコ悪い。
批判を甘んじて受けよ。

127 :名無しの笛の踊り:01/10/01 10:48
>>122
偶然なわけねぇだろ。

128 :名無しの笛の踊り:01/10/01 11:56
>>119
じゃあ陳謝したのはどう説明するよ?

129 :名無しの笛の踊り:01/10/01 12:24
>>128
だから誤解をとくために説明をしただけで、
その際、誰か不愉快だったらゴメンネ、と言っただけ。
別に発言自体について陳謝したわけじゃないって。

130 :名無しの笛の踊り:01/10/01 12:28
>>118 >>122

>WTCへ突っ込んだ最初の飛行機の便名は、Q33 NY行き。
>「Q33 NY」を一太郎orワードorエクセルにコピーし文字の大きさを48か72pointに拡大。
>で、フォントをWingdingsにすると・・・現れた文字は!

127に同感!
偶然にしては出来過ぎ。
もし確立で計算したら天文学的数字になるはず。
それにしても恐ろしい話だ。

知らない人に簡単に説明しますと、上記の様な作業をすると
画面に飛行機やら髑髏やらでてくるのです。
それらのものがあのニューヨークセンタービル破壊を表しているのです。
一度試してみて下さい。

131 :名無しの笛の踊り :01/10/01 12:27
>>127
「QM33NY」とやってみ。
ますますあんたの願う通りの図形になるから(藁

ただし、WTCに突撃したのは「11便」と「137便」
で、33便ではないそうだよ。(w
あとWTCの住所ってのも”33NY”ではない。

132 :名無しの笛の踊り:01/10/01 12:39
人間、「いかにも」なネタが揃ってると「根拠も無いのに」
そう思いたがる、信じ込む、という心性が如実に表れたケー
スだな。(藁

それとも、クラシック聴くような連中はそーいうのが比率的に
多いだけか?(w

133 :名無しの笛の踊り:01/10/01 12:47
>>131
131さんの仰る事に付け加えると突っ込んだ旅客機は、
アメリカン航空77便とアメリカン航空11便が正解。

134 :名無しの笛の踊り:01/10/01 13:03
ええと。
今その最初に突っ込んだ77便で試してみたらビルに煙がでていたよ。
この方がよりリアルだね。
「Q77 NY」ね。

135 :名無しの笛の踊り:01/10/01 16:05
テロ「芸術的」発言で、演奏会中止
独作曲家、シュットックハウゼン氏

 【ハンブルグ20日=夕刊フジ特電】バッハ、ベートーベンの系譜に連なるドイツの著名な作曲家、カールハインツ・シュトックハウゼン氏(73)が、米同時テロを「芸術的な行為」と表現したことが大ひんしゅくとなり陳謝した。

 シュトックハウゼン氏は16日、記者会見の席で、テロに関し
「想像できる限り、最高の芸術的な行為」と語った。
この発言がすぐに猛反発を呼び、同氏の作品を上演する予定だった
ハンブルグの音楽祭関係者は、急きょ演奏会の中止を発表する騒ぎとなった。
 その後、シュトックハウゼン氏は、ハンブルグの文化当局に、
「米テロは悪魔の作品で、魔王の芸術行為だ」と慌てて言い直し、
「もし私の発言で傷ついた人がいるなら、許してほしい」と全面謝罪しているという。同氏はメシアンに師事、楽譜を使わない“直感音楽”や電子楽器を駆使した現代音楽で世界的に知られる。

136 :名無しの笛の踊り:01/10/01 16:08
全面謝罪

137 :名無しの笛の踊り:01/10/01 16:12
>んじゃあ、このDQN報道を真に受けて、
>四の五の批判をしていた浅田センセって何なの?

どこにのってたの?

138 :名無しの笛の踊り:01/10/01 16:14
もうこんなことでしか目立てないんだね、哀れ。

139 :名無しの笛の踊り:01/10/01 17:07
>>137
四の五の、なんて曖昧なもんじゃないですよ。
冷静、率直、理性的な批評ね。以下コピペ。

シュトックハウゼンが9月17日の記者会見で前週のニューヨークで
のテロを「宇宙全体で想像しうる最大の芸術作品」と呼んで非難を
浴び、ハンブルグでの一連のコンサートが中止になるという事件が
あった。一度のコンサートのために十年もかけて狂ったように練習
を重ね、そして死ぬなどということは、音楽の世界では夢にも期待
できない、というのである。シュトックハウゼンは翌日この発言に
ついて謝罪し、自分はそれがルシファーの作品=所業だと言ったの
だ、と苦しい釈明を行なった。しかし、かつてはブーレーズやノー
ノと共に戦後の前衛音楽をリードしたこのドイツの作曲家は、実は
そういう発言につながりかねない過激なロマン主義をもともと内に
秘めていたのではなかったか。彼は、ずいぶん前から、ヴァーグナ
ーの《ニーベルングの指輪》(上演に四夜を要する)をさらに超え
る大オペラ《光》(七夜を要する)の制作に没頭しており、そのオ
カルティックな誇大妄想はすでにかつてのファンをも辟易させてい
た。それでも残った崇拝者、そしてとくに演奏者に、彼は絶対的な
献身を要求し、そのグループはあたかもセクトのような様相を呈し
ていた。そこには、ナチズムの狂気(ヒトラーが戦争末期に《指輪
》の終幕である「神々の黄昏」を何度も上演させたことはよく知ら
れている)や、テロリズムの狂気にも通ずるものが、いささか滑稽
なパロディとしてではあれ、確かにあったのだと思う。芸術的な評
価は措くとしても、肥大化した自己幻想とアポカリプス幻想の結合
(自己が世界を呑み込んで崩壊してゆく)を伴うそうした過激なロ
マン主義ほど幼稚で危険なものはない。

140 :名無しの笛の踊り:01/10/01 17:46
>>139
挙句の果てに「・・・幼稚で危険なものはない」だって?
こりゃ2ちゃんのカキコ並みの無責任な言説としか読めないけどな、オレには。

この人、いい加減もう、音楽をネタにするのは止めて欲しいな。

141 :名無しの笛の踊り:01/10/01 17:55
シュトックハウゼンサイコーダヨ。
ヨーチデキケンノナニガワルインダヨ。

142 :名無しの笛の踊り:01/10/01 18:08
>>140
それじゃただの感想。文句があるなら論破しなさいよ。

143 :名無しの笛の踊り:01/10/01 18:12
浅田には
「芸術家の発言はそれぐらい過激じゃなきゃ」的発言を
あらかじめ批判しとく意図があると思うぞ

浅田の批評はなんか好きになれんけどね

144 :名無しの笛の踊り:01/10/01 18:40
>>142
すでに指摘した結尾の「幼稚で危険なものはない」に加えて、
その前の「芸術的な評価は措くとしても」を見れば、
これが何の「論」にもなっていないことはすぐわかる。
この二つを組み合わせれば、自分を危険に晒す(=発言の責任を追及される)ことなく、
何でも言える。試しに好きなものを好きな風に言ってみればよい。

この論評の知的評価は措くとしても、学者気質の顕現した自己防衛本能が、
他人によってすでに為された揚げ足取り(自分はいつでもケツをまくれる)を発見
した時に生まれる、吐き気を催す俗悪なペテン構造ほど、幼稚で危険なものはない。

145 :名無しの笛の踊り:01/10/01 19:23
>>139
>冷静、率直、理性的な批評ね。

・・・さいですか。
てか、「なんか大向こう受けするように書いて下さい」とかなんとか
依頼されたんじゃないの?


>過激なロマン主義をもともと内に秘めていたのではなかったか。

この部分では断定してなかったのにね。煽りだぁ〜〜〜

146 :名無しの笛の踊り:01/10/01 19:40
>>144

あなたは浅田の人格や学者気質とやらを攻撃はするが(それも偏向そのものだが)
肝心のシュトックハウゼンについては有意義なことを何ひとつ語らない。

つまり浅田レベルにも達していず。

147 :名無しの笛の踊り:01/10/01 19:49
>>146
君はその僕のレベルにも達していないな!

148 :名無しの笛の踊り:01/10/01 21:03
>>147
146は正論だと思うが何か?

149 :名無しの笛の踊り:01/10/01 21:28
>>146
例えば、初期作の「コンタクテ」や「少年の歌」が好きな人が、
近作の「ミヒャエリオン」や「サンティ・フー」や「ナーゼンフリューゲルタンツ」を
実際に聞いてみたら、
誇大妄想だからどうとか、ヴァーグナーみたいだから駄目とか、ナチズムがどう、
とかいった、紋切り型の批判が出てくることは考えられない、と思う。

ライヒのオペラ論を書いているヒマがあるくせに、シュトックハウゼンのオペラを実地に一度でも
見たことがあったのか、と浅田氏には問いたい。

(さらに言うなら、浅田氏は「コンタクテ」や「モメンテ」でさえ、ロクに
聞いていなかったのではないか? 理由は簡単。
シュトックハウゼンが、フランス哲学者たちと交友関係に無いから。)
 

 
  

150 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/01 21:31

            Λ_Λ
           ( ´ー`)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           )) l l シュトックハウゼンは、近作の方がキレているだろう。
     , , -‐´,‐-、 /  l\_________

151 :名無しの笛の踊り:01/10/01 21:36
耳が悪い、というよりは、浅田がブサヨクなのが悪いんじゃないの?

「音楽の政治参加」をやってたカーデューが、恩知らずにも師匠のシュトックハウゼンを
帝国主義者よばわりし、(これは当時の流行)、それを真似した高橋悠治が、武満徹を
8年遅れで帝国主義者呼ばわりして、その後10年ほど二人は決裂。
・・・といったエピソードが、高校生だった浅田君の脳ミソに刷り込まれて
しまってたんだね。 合掌。
 

152 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/01 21:38

            Λ_Λ
           ( ´ー`)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           )) l l カーデューは、国家に消されたのさ。
     , , -‐´,‐-、 /  l\_________

153 :名無しの笛の踊り:01/10/01 21:39
いまシュトックハウゼンを批判している人達が、彼の死後、
突如、「晩年の作品も案外良かった」などと言い出すのが、目に浮かぶ。
要は、作曲家本人の存在が、作品の流布をさまたげておるのじゃな。
   
  

154 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/01 21:40
            Λ_Λ
           ( ´ー`)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           )) l l 案外などという奴、絶対許さない。
     , , -‐´,‐-、 /  l\_________

155 :名無しの笛の踊り:01/10/01 21:44
>>153
「無常といふ事」小林秀雄ですなぁ。う〜む・・・。

156 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:04
凄まじく、最近のシュトックハウゼンが聴いてみたくなたよ〜

157 :名無しの笛の踊り:01/10/01 22:16
浅田ほど芸術家の政治性と芸術性をきちんと切り離して語れる批評家はいない。

「芸術的な評価は措くとしても」という言葉はそれを端的に表している。

たとえば武満に関してもその作品には公平に批評を下す。
いいものはいい、駄目なものは駄目と明確に言う。シュトックハウゼンが何を
言おうと作品自体に影響はない。(勿論人道的立場からの批判はあるが、それはあくまで芸術とは関係ない)
ショスタコーヴィッチに関してさえ、音楽性に関しては厳しい批判をしている。

>>153
そんないらん心配しなくても忘れ去られるから大丈夫。

158 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/01 22:21

            Λ_Λ
           ( ´ー`)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           )) l l >>157忘れられそうな人、あと誰が思い付くの?。
     , , -‐´,‐-、 /  l\_________

159 :  :01/10/01 22:57
>157
「芸術的な評価は措くとしても」 ← ようは全くシュトックハウゼン作品を聞いていない、というだけ。

武満やショスタコーヴィチを批判しただけで、「芸術家の政治性と芸術性をきちんを切り離している」
ことに、どうしてなるわけ?
貴方は、武満・タコと、シュトックハウゼンの区別もつかないの? (かわいそうだが、論外だ。)
駄目なものを駄目といえるなら、細川俊夫のCDライナーノーツの浅田のお追従は、いったい何?
ラヴェルもどきの映画音楽で大儲けしているだけの坂本龍一といつまでも付き合っていることとの
整合性は?
ブサヨク同士が馴れ合っている以外の、なにものでもないじゃないか。

逝ってよし、だな。
 
  

160 :名無しの笛の踊り:01/10/01 23:02
159にいっぴゃう!! 浅田はドッチラケ〜

161 :  :01/10/01 23:08
「ヘルメスの音楽」を初めて読んだときは、グールドやホロヴィッツを褒めて
ポリーニなんかを否定的に扱っているので、けっこう彼にはsympaだったのですが、
その後、浅田さんが、ポゴレリッチやウゴルスキ、果てはファジル・サイまで
絶賛なさっているのを見て、
「ああ、それじゃ、グールドがどうして素晴らしいのかも、全然分かってなかったんだネ!!」と
思いました。
 
  

162 :名無しの笛の踊り:01/10/01 23:33
しかしなんで浅田くらいでそんなに盛り上がってるわけ。
ブーレーズからビートルズまでにとてつもない影響を与えたシュトックハウゼンと
今村仁司にかつぎだされてなんとなくはやりものになり
日本の一部読書人と田中康夫や坂本龍一にしか影響を与えていない人物を
並べて論じてても仕方ないよ。
アホらしい。

163 :  :01/10/01 23:44
>>162
そんなこと言ったって、その「日本の一部読書人」が、こういうところに
したり顔で書き込んでたりするからさぁ〜

たしかに、「ブーレーズからビートルズまで」というのは、全くその通りだったねえ。
 

 

164 :名無しの笛の踊り:01/10/02 02:29
いずれにしても、批判の対象である本人が読む可能性のないところで
モノを言うのは実際気楽なんだよな。

そうでなければ浅田だって、あんないい加減なこと言ってられないって。
日本の批評がダメな一因かも。

浅田の音楽批評は2ちゃんで匿名で書いたらきっとボコボコだろうなあ・・・

165 :名無しの笛の踊り:01/10/02 02:55
つーか、皆さん忘れてません??
シュトックハウゼンは、確かに気配りできない間抜けさは見せたけれど
別にあのテロ行為を誉めてたわけでもなんでもないんだよ。
最初の方で既出なのに。もうそんな事は些細な事なのかな?
話題移ってるしねぇ。

166 :名無しの笛の踊り:01/10/03 08:15
サルベレジナ

167 :名無しの笛の踊り:01/10/03 08:49
>>165
ガイシュツだから、どうでもいいYO!

168 :名無しの笛の踊り:01/10/03 13:19
これはマスコミ側の技術だろうけど、
大写しのマンハッタン島をツインタワーからの煙が斜めに覆っている映像には
どんな映画監督でも造れないような美しさを感じたね。

残虐集団ナチスの軍服が美しいのと同じ道理。

169 :名無しの笛の踊り:01/10/03 17:12
>>164
そうなんだな。
日本人しか読めないもんな。

170 :名無しの笛の踊り:01/10/03 17:16
シュトックハウゼンは、近作の方がキレているだろう。

たとえば?

171 :名無しの笛の踊り:01/10/03 23:35
>>168
ヒトラーはテクノカットだしね。

172 :名無しの笛の踊り:01/10/03 23:44
2本目のタワーの壊れ方は、まさしく"Piece of Art"だった。

173 :名無しの笛の踊り:01/10/04 02:24
リゲティは、シュトックハウゼンの発言について
「この大量殺人を芸術作品 Kunstwerk と考えたのなら、
残念ながら、精神病院に収容されるべきだというほかない」
と言ったそうな。(Der Spiegel による)

174 :名無しの笛の踊り:01/10/04 04:03
>171
違うよ
テクノカットがヒトラーなの(藁

175 :名無しの笛の踊り:01/10/05 13:23
「ルシファーの芸術」って言ったのなら、
ブッシュが関与していた、という意味だね。

それに対してリゲティが反撥するのは止むを得ないだろうて。

176 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:04
ヘリコプター四重奏曲すら聴いたこともないのにシュトックハウゼンを批判するな。

オレは聴いたことないからしない。

177 :名無しの笛の踊り:01/10/06 06:08
>>176
なにがしたいノカ?

178 :名無しの笛の踊り:01/10/07 02:50
>>173
さすがリゲティ、きついのかましたね。

179 :名無しの笛の踊り:01/10/07 13:30
>>177
ヘリコプター四重奏曲すら聴いたこともないのにシュトックハウゼンを批判するような奴らを批判したいんだろ?
そんなこともわからんノカ?

180 :名無しの笛の踊り:01/10/07 13:47
つまり、テロが芸術的だ、と発言したときに、
オマエのヘリコプターモナー
といって欲しかった、と。

181 :名無しの笛の踊り:01/10/07 15:04
あの人、単純にヘリとか飛行機とかビルが好きなんだろう。

182 :名無しの笛の踊り:01/10/07 15:09
芸術家の発言は意味不明。
岡本太郎も、そうだったなあ・・・。
ま、この人は、許してやるか。

183 ::01/10/08 07:09
まああれだけ綺麗に突っ込んで綺麗かつ論理的に崩壊(したような)映像を見せられたら
「芸術的」と思ってもしょうがないのでは?。但し、真近では綺麗どころではないし多数
の死傷者、行方不明者を出している事をシュトックハウゼンは考慮に入れていなかった、
つー事ですよね。あと彼の発言に対する反応はあまりにも過激すぎる感じがしないでもあ
りませんが「枝葉にすぎない」「とるに足らないこと」とまるで無かったことのように処
理してしまうのも考え物です。こういった論理操作を平気で行う方が「テロは芸術」発言
より恐ろしい。

184 :名無しの笛の踊り:01/10/08 09:33
>>180-183
クソヴォケ、もいっかい過去レス読め、逝ってよし!
 
 

185 :浅田の語録(抜粋):01/10/10 14:25
例えば,シュトックハウゼンの《グルッペン》では,三つのオーケストラが
三方に配置されていて,クライマックスでは金管が同じ和音をバーッと投げ
合う,これは,ドイツ的メガロマニアと言ってはいけないかもしれませんが,
ある種の権力意志に裏付けられたスペクタキュラーな空間体験,徹底的にエ
クステンシヴな空間体験です.シュトックハウゼンはそれでも満足できない
ので,弦楽四重奏団をヘリコプターに乗せなくてはいけないとか,可能なら
宇宙空間まで出て行って音楽を奏でたい,それこそシリウスまで行きたいと
かいうことになるのでしょう(笑)

186 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/10 14:31
彼が>>185を、自信たっぷりに読んでいたのが忘れられない。

187 :浅田の語録(抜粋):01/10/10 14:38
いま,たまたまノーノについて話しているので,ブーレーズと
シュトックハウゼンに対して単純化が過ぎたことは認めます.
ブーレーズの作品が驚くべき完成度をもっていることは認め
ざるをえないので,電子的な変換を使った作品でも《…爆 発
/ 固 定…》[★24]などはじつに美しい.シュトックハウ
ゼンも偉大な作曲家であり,今度秋吉台でも演奏される最初
期の《コントラ=プンクテ》[★25]などは,いま聴いても
昨日作曲されたのではないかと思えるほどに厳密で清新な美
しさにあふれている――だからこそ,その後のメガロマニア
ックな肥大が残念に思えるのですが.

188 :pon:01/10/10 14:40
シュトックハウゼンは、近作の方がキレているだろう。

思想が?音楽が?

189 :名無しの笛の踊り:01/10/10 14:41
>>186
誰のこと?

190 :知ったかぶりのアンダルシアの犬:01/10/10 16:11
でもイッチャッテル発言だねえ。あの事件の直後、これはイスラム過激派に
よる大規模なジェンカだなあと不謹慎なことを思ったけど、
芸術は爆発だあ!!という故 岡本 太郎 画伯を地でいっているというわけか。
山田君、座ぶとん10枚あげなさい!!

191 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:22
>>187
こういう愚かな発言を論難しても、めがねウナギの浅田はいくらでもヌラリクラリ
言い逃れられるんだろうけど・・・・それにしても酷い。
「固定/爆発」が美しいって・・・あんなゴミみたいな曲を?
「コントラプンクテ」っつーのは、ひょっとして1995年のブーレーズ・フェスティヴァルあたりで
初めて聴いただけなんじゃないの? ああ馬鹿馬鹿しい。
聴きもしないうちから、人の意見の孫引きで「メガロマニアック」などと適当なことをほざいた浅田を、
ちゃんと訂正したラッヘンマンは流石に偉かったが。
 
  

192 :名無しの笛の踊り:01/10/10 18:26
>>191
そのラッヘンマンの言葉を知りたい

193 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:06
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic027/html/128.html
これです

194 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:31
長くなりますが、転載します

ラッヘンマン──三つのことを言いたいと思います.

浅田さんがシュトックハウゼンの《グルッペン》について語ら
れたのはこの作品の中でのわずか19秒間くらいのことですけ
れども,この《グルッペン》は25分もある作品であることを忘れ
てはならないと思います.確かに金管の和音が3方向から鳴り響
く瞬間があるわけですが,この瞬
間はこの作品の中で最も月並みな響きが実現されている部分です.
同時に,複雑な空間現象が最もはっきりわかる瞬間でもあります.

ノーノとシュトックハウゼンの関係はアンビヴァレントでして,
イメージしていただきたいのですが,子供が模型機関車のスイッチを
前に置いて,機関車を自在に,まるで神のように操っているときのよ
うな感覚,喜びをシュトックハウゼンが楽しんでいた時期というのが
ちょうど浅田さんがお話になった作品が書かれた時期なのです.
ノーノにそういう時期がなかったかというと,じつはノーノもシュ
トックハウゼンから20年後に,コンピュータや機械を前にして自在に
音を操る子供のような喜びの味をしめてしまった,ということが言え
ると思います.私はノーノのもとで学んだ作曲家ですから,ノーノに
近いことは確かですけれども,お話にあったようにブーレーズ,
シュトックハウゼン対ノーノというような対立構造の中でこれらの
作曲家について語ることについては,私は問題があるのではないかと
思います.

シュトックハウゼンがもっていた空間のコンセプトは,まったく新し
い時間のコンセプトでもあります.このことについて話すと長くなり
ますので,この話は終わりにしたいと思いますが.
(略)

195 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:32

 浅田――いまのラッヘンマンさんの最初の二つの指摘に関しては,
ほぼ完全に同意します.さきほども言ったように,一方にエクステン
シヴな空間,他方にインテンシヴな空間と分けるのはいささか暴力
的な区別なので,本当はもっと繊細な議論が必要です.そもそも,
ある人を語るとき,どうしてもコントラストのために他の人を
批判的に語ってしまいがちになる.

いま,たまたまノーノについて話しているので,ブーレーズとシュ
トックハウゼンに対して単純化が過ぎたことは認めます.ブーレー
ズの作品が驚くべき完成度をもっていることは認めざるをえないので
電子的な変換を使った作品でも《…爆 発 / 固 定…》[★24]
などはじつに美しい.シュトックハウゼンも偉大な作曲家であり,
今度秋吉台でも演奏される最初期の《コントラ=プンクテ》[★25]
などは,いま聴いても昨日作曲されたのではないかと思えるほどに厳
密で清新な美しさにあふれている――だからこそ,その後のメガロマ
ニアックな肥大が残念に思えるのですが.そういうことをふまえた
うえで,あえて彼らとノーノの空間概念を比較するとすれば,さっき
言ったようなことが言えるのではないか,というぐらいのニュアンス
で聞いていただければと思います.」

だとさ・・・・

196 :名無しの笛の踊り:01/10/10 21:36
>>194-195
ふむ。
浅田さんがデタラメというのはよく聞くが、
これほどイタイとは。

やっぱ田舎もんなのね。無理しなきゃいいのに。

197 :名無しの笛の踊り :01/10/13 01:27
age

198 :名無しの笛の踊り:01/10/13 11:07
浅田イタすぎ。

199 :ラッヘンマン:01/10/13 11:11
浅田さん、あなたはグルッペン19秒しか聴いてないですよ。
メガロマニアックなのはあなたですよ。

200 :名無しの笛の踊り:01/10/13 11:39
うむうむ、その通りぢゃ。
  

201 :名無しの笛の踊り:01/10/13 12:29
あ、200ゲットされた。こういうことがない
状態でシュトックハウゼンスレ立てても、絶対
にこんなに行かなかっただろうと思うと悲しい。

それにしてもラッヘンマンって真面目だねえ。

202 :名無しの笛の踊り:01/10/13 13:50
浅田飴

203 :名無しの笛の踊り:01/10/14 00:05
浅田飴もイタイけど弔木センセも最近イタイかもね。
閑古鳥HPの掲示板での最近のやり取り見てると、シュトックハウゼン何も聴いてないのバレバレ。
シュトックハウゼンのこと嫌いで聴かないのなら勝手だけど、知りもしないことを知ったかぶりするのはちょっとねえ。

204 :名無しの笛の踊り:01/10/14 09:45
>203
「本当は、シュトックハウゼンを悪いと思ってない」
「自分より上の世代が偏見を持っているだけ」
とか言ってました。

205 :名無しの笛の踊り:01/10/14 10:20
>>204
それは本当にそうかもしれない。
リゲティなんかより、ここはやっぱり、シュトックハウゼンに京都賞を謹呈すべきであった。
御縁も深いし。

206 :名無しの笛の踊り:01/10/14 17:08
>>204
どこで言ってたの?
ま、いずれにしても弔奇センセ何も知らないのは確実だけど。

207 :名無しの笛の踊り:01/10/14 17:34
もしあの攻撃がテロリストでなく「正義の軍隊」による作戦なら、
WTC2棟の崩壊は誰が論評しようが「芸術的成功」だろう。

そして、ドイツ人たるシュトックハウゼンがイスラム教徒より
アメリカに肩入れするいかなる理由もない。中立的立場なら
あの鮮やかな戦果を芸術と呼んでも何もおかしくはない。

208 :名無しの笛の踊り:01/10/14 17:39
てゆーかだからなんなの?と思うけど
偉い発言でも面白い発言でも何ともないし小学生と変わらないじゃん
「あれは魔王の芸術だじょー!」
「ごめんなさい不謹慎なこと言っちゃったじょー」

209 :名無しの笛の踊り:01/10/14 18:14
ある特定の文脈において彼のコメントを理解しろと言われても
一般人にはまず不可能。コメントの時期&メディアの文脈に乗ったら
どう解釈されるのかってこと分かってなかったのかなあ。かあいそだね。

俺はなんとか理解してあげたい気持ちはあるけど、
現代音楽知らない人に事情をすぐ説明するのは不可能だな。
世間の結論は、現代音楽のお偉い作曲家=ヤパーリ電波デスカ
ってなっちゃうよね。あわれなり。

210 :名無しの笛の踊り:01/10/14 18:30
>>208
小学生と変わらない発想が芸術には大事だと思うし、
もしかすると、真実をとらえてるかもしれないよ。
アメリカの立場にたっていえば、あんなひどいことを
あまりに芸術的にやられてしまった、ということ。

211 :名無しの笛の踊り:01/10/14 22:55
>>209
シュトックハウゼンのHP見た?
そこに会見のやりとりが詳しく書いてあるけど、シュトックハウゼンは自分の作品に絡めた議論の中でこうした表現が出て来たので、一般人が誤解を招くだろうから、報道しないでくれってお願いしてるんだけど。
そして、あの会見にいた人たち(全部で20人位)はシュトックハウゼンの真意が分かっていたということも重要。でもそれを一人の糞ヴォケ・ジャーナリストが「意図的」に話をゆがめて大々的に書き立てたということ。
新聞ではシュトックハウゼンがあとから釈明したことになってるけど、釈明しなければならないのは新聞の方。

この辺の話のゆがめ方は東スポの見出し以下。

212 :名無しの笛の踊り:01/10/15 14:39
ともかく、いきてるうちに褒めておいて死んだ時に自分の株をあげようってのが見え見え!
シュトックハウゼン好きの奴が擁護派のラッへンマンもちあげてるだけでエツにひたってるだけで
理論的ですらないどさくさにまぎれて駄作をもちあげてリスナーを混乱させないように!

213 :名無しの笛の踊り:01/10/15 14:58
>>212
もしもし、そこの若い方、日本の音楽メヂアの言うことを鵜呑みにしてはいけませんぞな。
おぬしはシュトックハウゼンの近作の、どれか一つでもライヴで聞いたことはおありかの?
あるいは、ここ十年に作曲されたシュトックハウゼンの代表作のタイトルを1つでも挙げられるかの?

聞いてからじゃな、なんにせよ、ふぉっふぉっふぉっ

214 :名無しの笛の踊り:01/10/15 22:31
>>212
あなたが駄作だと思う作品は何でしょうかね?
少なくとも近年になればなるほど駄作率は限り無くゼロに近くなるような感じはするけどね。
別に若かりし日の「ソナチネ」のような習作を持ち上げようとする気はないと思うけどね。

215 :名無しの笛の踊り:01/10/15 22:41
>>212
まあ、君の書き込みを見れば、何にも聴かずにヴァカ評論家の無責任な評論を鵜呑みにしているのは見え見えなので213に同意。

ひょっとして「グルッペン」すらもお聴きでない?
あ、アバド盤は駄目よ。作曲者が糞演奏と認定した駄盤なので。
理由は本家の演奏を聴けば一目瞭然。

216 :名無しの笛の踊り:01/10/15 23:01
>>212
シュトックハウゼン支持、不支持に関わらず、理論的でないのはお前の方。
読めば読むほど意味不明。
逝ってよし!

217 :名無しの笛の踊り:01/10/16 00:18
>>214
>少なくとも近年になればなるほど駄作率は限り無くゼロに近くなるような感じはするけどね。
マジっすか?

218 :名無しの笛の踊り:01/10/16 01:03
>>217
そうだよ。年とってますます創造力豊かになっている。
例えば数年前に作曲、初演されたLichter-Wasserご存じない?
激傑作。
未聴ならば聴くべし。

219 :名無しの笛の踊り:01/10/16 09:27
>>212
可哀想に、同情するよ。
シュトックハウゼンまともに聴いたことがないから、なんで擁護派の人が一生懸命持ち上げようとしてるか理解できないんだね。

ちなみにシュトックハウゼンは生きていようが死んでいようが素晴らしいことには変わりないけどね。つまんない作曲家なら死んでも評価は上がんないよ。

220 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:15
>208
わたしはシュトックハウゼン支持派ではないのですが
あなたのその文章が極めて小学生的な稚拙なものに
思えてなりません。

221 :名無しの笛の踊り:01/10/16 15:30
>>212は幼稚な発言だと思うが擁護してる連中が
作品を聞いていないから駄目だとか賛辞の言葉
をのべるだけで、どう素晴らしいのかがまったくない。
内輪の盛り上がりだけで終わってる感じがする。
聞いてない人にもわかるように説明して見せてよ!

222 :名無しの笛の踊り:01/10/16 16:20
>>221
気持ちは良く分かるけど、例えばバッハの音楽を全く聴いたことのない人に「マタイ受難曲」の素晴らしさを言葉で説明するのって不可能だよね。
あと単にシュトックハウゼンといっても膨大な量の作品があるし。
一番手っ取り早いのは音楽を直接聴くこと。

ところであなたはシュトックハウゼンの作品で何か聴いたことのあるものがありますか?
その答えによってどういう曲がお薦めかということなら、答えることはできるけど。

あと、いくつか日本語でも読めるシュトックハウゼン関連のサイトがあるからそっちの掲示板などで質問するのもいいかもね。
シュトックハウゼン・ヲタクはシュトックハウゼンの音楽の素晴らしさを多くの人に知ってもらいたくてたまらないはずだから、親切に答えてくれると思うよ。

223 :名無しの笛の踊り:01/10/16 16:30
ていうか「テロは非人道的行為。報復を」って言う方が
よほど幼稚な発言だろ。テロの歴史的・宗教的・経済的背景、
テロを成功させるための覚悟・努力・精神的高揚、
そして当日世界に流れる映像までテロリスト達が計算していであろうこと
にまで思いを致せば、あのテロは芸術と呼んで差し支えない。

224 :名無しの笛の踊り:01/10/16 17:28
>>223
そういう書き方するから誤解されるわけ。
テロが卑劣だってことは真実でしょう。犯罪なんだから。
でもそこで「報復を」と言うか言わないかでDQN判断しなきゃ。
何も全員がアメリカに与したいわけじゃないことはわかるでしょ。
安易な二項対立はおやめなさいな。それこそ幼稚。

225 :名無しの笛の踊り:01/10/17 16:47
>>222
少年の歌、接触、コントラ=プンクテ、ルフランぐらい。
聞いているっていう人は、ベスト5とかでもいいから
おすすめの曲をならべてみれば?

226 :名無しの笛の踊り:01/10/17 17:06
じゃあ聞くけど、ヘリコプター4重奏曲
はどうなの?
視聴したことあるけどまさか
これは褒めないよねぇ?

227 :名無しの笛の踊り:01/10/17 20:16
報復の難しさだとかそんなのわかった上で言ってるよ誰だって。
芸術的とまで言わせる組織的テロだったってこと。
その言い方がどんなにあたっていようが言うべきでないと
そういう意味で言ってんだよ。顰蹙だとかいう人は。
単純幼稚な考えで言ってる人は多くないよ。

228 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:23
>>226
「ヘリコプター弦楽四重奏曲」は名作。
ただ残念ながらCDショップの試聴程度では良さは決して分からない。
家に帰ってじっくり聴いてもすぐには分からない。
私自身はこの曲をそれなりに理解するのにかなりの時間を要した。
この曲を完全に理解するためには「光」を構成する3つの主要なフォルメル(=メロディ)に精通している必要有り。
そうすれば4つの楽器がこの3つのフォルメルを同時に複雑に交錯させながら演奏していることが耳ではっきりと聞き取れる。
そしてその複雑な交錯が別々のヘリコプターにのった演奏者によって同期して行われているということがさらに聞き手を驚かせる訳。
(それから他のシュトックハウゼン作品にも言えることだけどオーディオ装置もそれなりのものじゃなきゃダメ。音色が作品の非常に重要な要素なので)

いずれにせよ、この曲はシュトックハウゼン初心者には全くお薦めできない。
アルディッティSQの強い希望によりStockhausen Verlag以外のレーベルからも(普通の値段で)発売されたけど、これはヘリコプターを使うというキワモノ的イメージと相まってシュトックハウゼンにとってはむしろ迷惑だったと個人的には思う。
「光」の他の部分をいろいろ聴いてこの3つのフォルメルに十分親しんでおくことが、この作品の完全な理解にはまず必要。

229 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:49
>>>225
とりあえず「古典」もので抜けてそうなものから。
「グルッペン(Stockhausen Verlagのもので)」「ミクロフォニー I」「シュピラール(ミヒャエル・フェッターの演奏が変態的でいとをかし)」「ヒュムネン」「ピアノ曲(Stockhausen Verlagの3枚組)」

引き続き、一般にあまり知られていない70年代以降のものから。
「シリウス」「火曜日(2枚組)」
とりあえずこの2枚は電子音バリバリなので「コンタクテ」とか好きな人なら割とすっと馴染めるはず。後者はビル・ラズウェルが色々な作品でサンプリングしまくっている。
一見地味だけれどもものすごく奥深いものをあげると
「祈り」「世界議会」「Lichter-Wasser」
このあたりはシュトックハウゼンの全作品の中でも微細なテクスチュアと美しい響きを持つ名作。(ただしこの辺の作品の神髄を味わうためには良好なオーディオ装置と極度に集中的な聴取が必要)
とりあえずシュトックハウゼン近作童貞の人にはこの辺が入門用として最適かな。ほかにももちろん良い曲はたくさんあるけど。

あと「ルフラン」の派生版の「3xRefrain 2000」も響きが非常に美しく録音も秀逸でお勧め。

もちろん「コンタクテ」は楽器付きのヴァージョンでStockhausen Verlagのものを聴いてるよね。
これを聴かずに「コンタクテ」は語るな、と言いたいほどの名盤。

230 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:55
>>228-229
はぁ・・・
音楽の好みはさまざまってことですなあ。
とりあえず、オーディオオタでないとシュトックハウゼンを語る資格はないと。

231 :名無しの笛の踊り:01/10/17 23:58
>>225
ついでにシュトックハウゼン・ヲタク共のサイトも。
ttp://member.nifty.ne.jp/stockhausen_info/
ttp://tierkreis.tripod.co.jp/
ttp://member.nifty.ne.jp/carre/index.htm
このサイトの中にはシュトックハウゼンのことを直接知っていたりライヴを聴いていたりしている人もいる。
ま、知ってる人も多いだろうけど念のため。

232 :名無しの笛の踊り:01/10/18 00:01
>>230
シュトックハウゼンに限らず、
現代曲はオーディオに拠って評価が結構変わっちゃいませんか?
生だと面白い、ってことはある程度はオーディオ装置に拠るってことだし。

それより、やっぱり音楽って「好み」の問題なんですかねえ?

233 :名無しの笛の踊り:01/10/18 00:18
>>230
音楽を好みでしかとらえられない人には芸術を語る資格まったくなし。
好きとか嫌い以前に考えることあるでしょ? ないの?

>>232
同意。そのとおり。230は根本的にわかってない。230は音楽の何を聞いてるんだ?
耳が悪いので、微妙な音のテクスチュアとか聞き取れないのか?
まあ、才能の問題でもあるけどね。

印刷の悪い本で美術作品を見たってだめでしょう? ちっちゃな
テレビで映画作品を見たって、いかんでしょう? そもそも見たこと
にならないじゃん。音楽だって同じことじゃ。

234 :名無しの笛の踊り:01/10/18 00:49
>>229
「ピアノ曲(Stockhausen Verlagの3枚組)」

あんな糞CD、薦めんなヴォケ。 耳ついてんのか
 

235 :名無しの笛の踊り:01/10/18 01:01
>>234
他にお勧めの盤があるのですか?
また、>229で挙げられている他のCDには同意ということでしょうか?

聴いてみたいと思っているので、参考までに伺えれば、と。

236 :名無しの笛の踊り:01/10/18 01:19
>>234
まさかラジカセとかミニ・コンポで再生してるんじゃ?
エレンの演奏自体(特にI〜XI)にはシュトックハウゼン・ヲタクの間でも賛否両論あるみたいだけど、あの録音はピアノの録音の究極ともいえる超優秀録音だよ。
そしてシュトックハウゼンの指示通りバランスをきちんと調節して少し大きめのヴォリュームで再生すれば、ピアノ曲Iなどものすごい迫力で聞こえてくるはず。
ピアノ曲XIIIなどは特殊奏法や歌声も非常にクリアーで感動。

この辺のニュアンスすら分からないような装置で聞いているのなら、新しいオーディオ装置に買い直すべき。シュトックハウゼンどころかほかの現代音楽もまともに再生できてないはず。
(僕は別にオーディオオタでもないし、CDウォークマンで聞いてもこのCDの録音の優秀さは分かったけどね)

もし、すでにまともなオーディオ装置で聞いてるのなら、耳がないのは234の方。

237 :名無しの笛の踊り:01/10/18 01:25
>>236
そのエレンさんの演奏はどんなものなんすか?
>234も演奏について言っているんでしょう?

238 :Hazumoerer gx29.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/18 04:20
>>234まだ聞いたことないんだけど、ピアノネタは近藤伸子さんの演奏で全曲聞いてみたい。
実際どうなんだろ?。

239 :234:01/10/18 09:42
>>236
>もし、すでにまともなオーディオ装置で聞いてるのなら、耳がないのは234の方。

耳無し馬鹿バリトンage


240 :名無しの笛の踊り:01/10/18 10:41
>>237-238
エレン・コルヴァー以外ではアロイス・コンタルスキーの録音が代表的だと思うけど、
彼にあってエレンにないものは、50〜60年代という時代をリアルタイムで体験した人ならではの勢い。
より具体的に言えば、音の切れ、スピード感がエレンの演奏にもう少しあればBetter。
逆に(録音やマスタリングのせいもあるけど)コンタルスキーの方にはアタックやダイナミクスの微妙なニュアンスの違いや残響の美しさが不足ぎみ。
というか、録音にほとんど収まっていない。
二人の演奏を簡単に比較すれば男性的、女性的といったところか。

それから、特に音色や音量の微細ニュアンスを重視するシュトックハウゼンのCDの評価において重要なのは録音という要素。
つまり「ピアノ曲」であってもピアニスト一人の演奏ではなく、
ピアニストとサウンド・プロジェクショニスト(=シュトックハウゼン)二人による「演奏」として総合して評価すべき。

従ってピアニストにやや難があるとしても録音の圧倒的な素晴らしさを加味してみると、
シュトックハウゼンの作曲した音楽の本質をより反映しているエレン・コルヴァーの方を強く推薦。

241 :名無しの笛の踊り:01/10/18 11:03
その他に
テュードア盤(hat art)
ヘンク盤(wergo)
ヴァンバッハ盤(koch)

なんでポリーニは録音しないのかなぁ?

242 :名無しの笛の踊り:01/10/18 11:20
それを言うなら過去形だね。 >ポリーニ

テュードア盤は良さそうだけどなあ。

243 :名無しの笛の踊り:01/10/18 11:25
ヴァムバッハ盤は最低。聴かない方が良い。

244 :名無しの笛の踊り:01/10/18 12:32
「現代音楽弾きなんて、素人並みのド下手がメチャクチャ
に弾いてもバレないからやってるだけだろ」なんて、アンチ
現代音楽な人々が言いそうだけど、実際ヴァンバッハみたいな
人でも通用してしまうんだよね。頭痛い。

245 :名無しの笛の踊り:01/10/18 13:39
「現代音楽弾きなんて、素人並みのド下手がメチャクチャに弾いてもバレないからやってるだけだろ」

その通り!
売名行為にこれほど打って付けのジャンルはないぞ!
さあ素人のキミも、明日から「現代音楽のエキスパート」だ! 頑張ってGO!

246 :名無しの笛の踊り:01/10/18 13:41
>>236
コルヴァーのXIII、「歌っている」時点で、失格だと思われ

言ってる意味、わかる?

247 :名無しの笛の踊り:01/10/18 14:17
>>246
批判にすらなってない。
「ピアニストが『歌っている』時点で、失格だと思われ」と言った時点で、失格だと思われ

言ってる意味、わかる?

248 :名無しの笛の踊り:01/10/18 14:30
どっちも意味ワカラン。
ので、どっちも失格。

249 :名無しの笛の踊り:01/10/18 20:39
>>より具体的に言えば、音の切れ、スピード感がエレンの演奏にもう少しあればBetter。

「もう少しあればbetter」・・・

絶句。
>>240は、1945年以降の、「シュトックハウゼン以外」の現代音楽をどれくらい聞いているのかな。
あの時代のコンセンサスである、全てのパラメーターを独立させたソノリティと、コルヴァーの身体生理とが
全く相容れていないのが、ありありと音に表れているのが聞き取れませんか?
コンタルスキーやテュードア、ポリーニとは、レベルというより、次元が違う。
よって、当然XII以降のピアノ曲でも、短波を受信しているのではなく、自分から「歌って」しまっている。
「金曜日」のテープ音楽でパスヴェアやカールハインツの発する「声」と、
エレンの「歌って」しまっている「声」の決定的相違点に、サッサと気付きましょう。

250 :名無しの笛の踊り:01/10/18 20:45
喧嘩?ワクワク

251 :名無しの笛の踊り:01/10/18 21:13
ありがたやありがたや
シュトックハウゼンオタは教祖様に似てくる・・・・

252 :名無しの笛の踊り:01/10/18 21:23
>>249
ポリーニの演奏聴いたんですか?どうでした?
XII以降のピアノ曲は作品自体は評価しているんですか?

253 :名無しの笛の踊り:01/10/18 21:51
>>249
結構シュトックハウゼンのこと詳しいみたいだけど、とりあえずピアノ曲はおいといて他に何かおすすめは?

254 :名無しの笛の踊り:01/10/18 22:22
「マントラ」
これも録音数が多い
コンタルスキー兄弟(wergo)
ミカショフ、べヴァン(New Albion)
ヴィッテンバッハ兄弟(Accord)
それから最近TMDから出たが未聴

Andrea Grau, Gotz Schumacher, Brian Wolf[Wergo 6267-2 (286 267-2)]
Jankka Wyttenbach, Jurge Wyttenbach, Thomas Kessler[Accord 202252]
Sepp Grotenhuis, Ellen Corver, Hans Tuttschuu[TMD 950601]
Yvar Mikhashoff, Rosalind Bevan, Ole B. Orsted[New Albion NA025 CD]

255 :254:01/10/18 22:24
あ、間違えました!
下のほうが正しいです・・・すいません・・・

256 :名無しの笛の踊り:01/10/18 22:36
>>254
コンタルスキー兄弟のはStockhausen Verlagね。
TMDのは「評判の悪い」エレン・コルヴァー(ともう一人のピアニスト)の演奏だけど、作曲者監修の録音。私はこの演奏好き。日本国内では現在入手がかなり困難だけど。

ところで、これ全部推薦するわけじゃないよね。
Wergoのは電子変調効き過ぎてちょっとキモイ

257 :名無しの笛の踊り:01/10/18 23:26
>>249
短波を受信。。。

さいですか。。

258 :名無しの笛の踊り:01/10/19 00:25
>あの時代のコンセンサスである、全てのパラメーターを独立させたソノリティと、コルヴァーの身体生理とが

はぁ〜。何書いてるのか、自分で理解できてる?

259 :248:01/10/19 01:12
これはワカルな。

260 :249:01/10/19 01:25
>>258
>はぁ〜。何書いてるのか、自分で理解できてる?

それは貴方(貴女)のことですよ。 貴方自身が「理解できてる」なら、その前提のもとに
説得力ある反論をすれば良いだけのことです。
あと、「短波を受信」と書いたのは、これは、シュトックハウゼンヲタには、説明不要なタームですね?

「マントラ」のイチオシは、私の意見ではユルク・ヴィッテンバッハ夫妻です(兄弟ではない)。
コンタルスキー兄弟は非常に退屈に響きますね・・・
ところで、「マントラ」って既に日本初演されたの? いついつ?

261 :249:01/10/19 01:33
>>252
>ポリーニの演奏聴いたんですか?どうでした?
XII以降のピアノ曲は作品自体は評価しているんですか?


残念ながら、「クライスレリアーナ」を彼が不得意なのと同じ程度に、ポリーニには
シュトックハウゼンのある物は不向きだと思います。 ことにここ十数年は駄目でしょう。
「クラヴィア曲第X番」なんかは、本当は往年のアルゲリッチに弾いて欲しいところだけれど(w
(シェフスキーみたいに、譜面を無視して弾き飛ばされても困るけれど。)

言うまでも無く、XII番以降は非常に興味深く、ユニークなピアノ作品群です。。
が、マイエラ(娘)やコルヴァーのような、
「下手でもいいから、とにかく白人(金髪)女に弾いて欲しい」という御大の意向(?)
があるのか無いのか、その所為で、一向にマトモに評価されていないのは非常に不幸な事態。
XIII番なんて、内田光子女史などに非常に合っていると思うのですが(爆死

262 :名無しの笛の踊り:01/10/19 03:23
>>261
シュトックハウゼン・ヲタというよりシュトックハウゼン・ピアノ作品ヲタ?

ところで229のピアノ曲以外の推薦については同意なの?
コルヴァーのピアノ曲のCDの録音クオリティについては?
もともとはシュトックハウゼンあまり聴いたことのない人のための推薦盤を紹介してって流れだったよね。

263 :249:01/10/19 04:59
いちいち私がコメントしてないことについては、大体「流れ」に胴囲です。
ピアノ曲の録音に対しては全然胴囲出来なかったまで。 「録音クオリティ」は良いに決まっている。
鼻翼の踊りってがいしゅつ? 日本初演はなされたのかな。
私ゃ、暦年でさえ高く評価するけれど、みなさんは?

264 :名無しの笛の踊り:01/10/19 05:21
>>249,258
>あの時代のコンセンサスである、全てのパラメーターを独立させたソノリティと、コルヴァーの身体生理とが全く相容れていないのが、ありありと音に表れているのが聞き取れませんか?

これは要するに、スコア通りちゃんと弾けてない、ということが言いたいんじゃないかな?
ただし、「全てのパラメーターを独立させたソノリティ」というよりは「全てのパラメータを独立して展開させた、ソノリティ」という方が適切かなとは思う。

265 :名無しの笛の踊り:01/10/19 05:31
>>261, >>263
ポリーニのシュトックハウゼン演奏に関するコメントをもっと具体的に説明してもらえますか?肝心なところが曖昧な気がするので。

ピアノ曲XIIIは数年前に(バス独唱付きヴァージョンで)男性ピアニストによって演奏されました(もちろん作曲者監修の演奏で)。

「暦年」=「火曜日」第1幕ですね。
「暦年でさえ」という表現はちょっとひっかかるけど。

266 :名無しの笛の踊り:01/10/19 06:11
高橋アキ>アーシュラ・オッペンス>木村かをり>>>>>>>>>>エレン・コルヴァー
>向井山朋子>>>>>>マイエラ・シュトックハウゼン

267 :名無しの笛の踊り:01/10/19 11:14
ううむ、シュトックハウゼン・オタがムキになって喧嘩おっぱじめるほど評価が分かれるエレン・コルヴァーのピアノ曲のCD面白そうじゃな。
たしか、シュトックハウゼンの本訳した人もNTTの何かの雑誌でこのCD紹介してたし、録音が良いという話もどこかで聞いたことがある。
善し悪しは別として一度聞いてみたいものじゃ。

ただ3枚組というのが値段的にちょっとイタイな。。

268 :名無しの笛の踊り:01/10/19 17:41
>>229,231
thanks!!
家のオーディオは10万ぐらいだけど平気かな?

269 :名無しの笛の踊り:01/10/20 00:08
>>267
よく読むと、録音レベルの評価は一致。
演奏の質について、「あまり良くない」と「全く良くない」の意見の相違でしょ?

270 :名無しの笛の踊り:01/10/20 19:56
>>269
それはちょっと違うと思うよ。
240では、演奏には多少難があるが(これは「あまり良くない」という意味ではないでしょ?)録音が圧倒的に素晴らしいから、その欠点はほとんど気にならない、という意味のことを言っているんだと思う。
そうでなきゃ、初心者への推薦盤として推すのはおかしいでしょ。

271 :名無しの笛の踊り:01/10/20 20:10
>>268
単純に値段からだけだと良く判断できないけど、セッティングを工夫すればそれなりに再生できるんじゃないかな。
もちろんものが良くなればなるほど音質は良くなる。
意外に見落としがちなポイントがCDプレイヤー。
シュトックハウゼンのCDには本当に物凄い情報量の音が含まれているのでDA変換するときに、ヘボイCDプレイヤーだと全てをうまく変換できずに歪みのように聞こえてしまうことがあるんだね。
最近のCDプレイヤーだと割と安価なものでも、こうした歪みが発生しないような回路が組み込まれているのでこの辺の心配はいらない。
現にプレイヤーを変えた途端に音質が見違えたし、それまでつまらないと思っていた曲の面白さも分かって来た。参考までに。

ちなみに私も229と同様にエレンのピアノ曲のCDをお薦めします。
コンタルスキーやテュードアの方がピアニストとしてははるかに格が上だけど、曲の面白さをすぐ体験できるエレン・コルヴァー盤に一票。
そもそもコンタルスキーやテュードアのCDって最近店頭で見かけたことないけど廃盤?

272 :名無しの笛の踊り:01/10/20 20:37
確かに原爆なんてアートだよな

273 :名無しの笛の踊り:01/10/20 21:56
気違いばっか

274 :名無しの笛の踊り:01/10/20 22:23
「暦年」は日本の国立劇場で初演された時、八代亜紀の演歌が引用され、お猿が
オートバイを乗り回したというのは本当ですか?
CDで聴いてみましたが、意外とまともな音楽だったので拍子抜けしました。

275 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:03
>>274
詳細は良く分かんないけど、まあそんな感じのアホみたいな演出も部分的にあったのは事実みたい(演歌の部分はCDではブルースになっている。これは音楽による「誘惑」という設定)。
シュトックハウゼンはものすごくシリアスなシチュエーションに数カ所ギャグっぽい挿入をするのが大好きなおちゃめな作曲家なのヨ。
でも、こういうのがスノッブな人たちには耐えられないみたい。。。

それはそうと「暦年」聴くまでは相当ひどい音楽だと思っていたのネ。
(これもヴァカ評論家の悪しき影響か。。。。)
これはシュトックハウゼンの音楽の中でもっとも美しいものの一つ。聴けば聴くほど素晴らしさが滲み出てくるヨ。
ちなみに初演は雅楽で行われました。
CDに収録されてるのは西洋楽器に置き換えたヴァージョン。
「火曜日」の第1幕としての版はミヒャエルとルツィファーの対話が数カ所に挿入され、一部の楽器が更にシンセに置き換えられてる。

276 :Hazumoerer gx25.lib.unf.edu ◆eOMqxpeo :01/10/20 23:06
ミヒャエル・フェッターはどんな気分でぬいぐるみを被るんだろう?。

277 :名無しの笛の踊り:01/10/20 23:22
光は完成するのかね

278 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:29
もう完成したでしょ?
それにしても、ここの「支持者」は一人七役ぐらいこなしているように思う。

279 :名無しの笛の踊り:01/10/21 00:40
自称「公式」ホームページにいけば、「支持者」の実態がすぐわかるよ
まぁ、数名だな。 しかも、みんな大して耳良くない。

280 :名無しの笛の踊り:01/10/21 09:49
>>279
「自称」公式ホームページなんてどこにあるの???
その程度の読解力もないあなたが、文章から他人の耳の善し悪しを語るのは無理。

耳の肥えたあなたには「光」の素晴らしさは「一聴して」分かるんだろうけど。
ちなみに漏れは耳が大して良くないから音色の微妙な変化、微分音、音源の空間的配置などを聴き分け、作品の良さを実感するまでに本当に何回も聞き直したことは事実だけどね。

ま、耳が良くてもまず聴かなきゃ耳がないのと同じだよね。宝の持ち腐れ。

ちなみに「光」はほとんど完成しているけど、今のところはまだ未完成。多分完成は来年くらいになると思う。

281 :名無しの笛の踊り:01/10/21 11:18
このスレッドを見てると、日本でのシュトックハウゼン受容も、早くてあと20年はかかりそうに
思えてくるね。 単なるファンがギャーギャー言っても何も進まないよ。 ファンの存在くらいはアピールできた
だろうけれど。
だいたい、日本版シュトックハウゼンHPの「演奏会情報」のところが、いつ見ても空欄なのは何故?(ワラ

282 :名無しの笛の踊り:01/10/21 21:31
シュトックハウゼンの音楽を愛する私としても、残念ながら281の意見には同意せざるを得ないし、他のファンも同様に思っていると思う。
ファンである理由は、単に音楽が素晴らしいからであり、人気があるからとか、日本で演奏会が沢山行われているからなどという理由では決してない。(もしそうならモー娘と変わんないよね)
ただあなたの言及しているHPについて、アクセス数を見れば分かると思うけど、かなりの人がシュトックハウゼンの音楽に(聴いたことがないとしても)関心を持っているのは分かると思う。
あと(英語の)本家のHPに寄せられた世界中のファンの手紙を読んでも、それは分かると思う。
シュトックハウゼンの今回の発言に関してもただのおっさんが言っただけなら、こんなスレ立つ訳ないし、あなただって(否定的なようだけど)関心は持たないよね。

つまりシュトックハウゼンを支持しようとしまいと、このおっさんについて、あなたを含めた誰もが気になってしょうがないということ。

ちなみに私は色々な現代音楽を散々聴いた最後にシュトックハウゼンの音楽に辿り着いた訳だけど、あなたのような人を見ていると、あなたを非難する気にはならないけど、可哀想に、と思わざるを得ない。
こんな素晴らしい音楽について何も知らないのだから。

私すらほとんどチェックしていない演奏会情報もまめにチェックしているみたいだし、本当は聴いてみたいと思ってるんでしょ?
悪いことは言わないから聴いてみれば。

283 :名無しの笛の踊り:01/10/21 23:58
このまま沈んでおいき・・・

284 :名無しの笛の踊り:01/10/22 15:11
やっぱり、あの全集のジャケットの裏の写真が
誤解をまねくのかね?白い全身タイツ着た女性が
トランペット吹いてたり、目玉模様のゲイラカイト?みたいな
マント羽織って空飛んだりして

285 :名無しの笛の踊り:01/10/22 17:13
シュトックハウゼン日本プロモーターを自認しているなら(?)、
まずはもっとCDを安く頒布出来るよう画策すべきでしょう。
聞けといわれても、あんなに高価で、しかも当たり外れの大きい(少なくとも初心者には)ものには
当然手が出ません。 そこんところの御意見きぼーん

286 :名無しの笛の踊り:01/10/22 18:53
日本の店頭価格を値下げしなくてもいいから、シュトックハウゼン出版から
クレジットカードで買えるようにしてくれたら便利なんだけどなぁ。
見積を頼んで郵便為替を送るのは結構面倒なのよ…。

287 :名無しの笛の踊り:01/10/22 19:33
>>285-286
よーく分るけど、逆にそういう「消費主義的経済」的な価値観自体に対しても、
疑義があるんじゃあないのかな? 大センセーとしては。 

日本での現状として、CDのあまりの安さ、コンサート(外タレ)の非常識な高さ、
オーディオ装置の高低両極端な価格、などなどを考えると、一概に安くすべき、
とは思わないな。ただ、高いなら高いなりの付加価値(全アイテムが試聴可能な
ショップとか)が欲しい。

288 :名無しの笛の踊り:01/10/22 20:16
日本での店頭価格があんなに高いのは、輸入業者がボッていることも
確かだけど(avant music系の店が独自ルートで仕入れたものだと、
せいぜい4000円程度だから)、個人にも輸入業者にも同じ値段
でしか売らない、全く商売っ気のないセンセイの姿勢も原因。

289 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:38
よーし、日本のマニア連合がセンセイに衷心から御忠告だ

290 :名無しの笛の踊り:01/10/22 22:55
>>284
そういう類いのものならシュトックハウゼンに限らず、最近のオペラの演出には多いと思うけど。

291 :名無しの笛の踊り:01/10/22 23:14
>>285
#聞けといわれても、あんなに高価で、しかも当たり外れの大きい(少なくと#も初心者には)ものには当然手が出ません。
まあ、そうでしょう。でも基本的に「はずれ」はありません。
「シュトックハウゼンの近作はつまらない」という先入観が刷り込まれているために一度聴いて分からないものを「はずれ」だと思い込んでしまうだけ。
何度も聴いたり極めて詳細で「具体的な」解説を読んだりしていれば必ず良さが分かって来ます。
ただし、聴いていく適切な順序というのはあると思います。
前の方にあった書き込みにあったものなどは初心者でも取っ付きやすいと思うね。
それから試聴はできないかもしれないけど、web上で日本語のシュトックハウゼンのCDに関する情報はかなり上がって来てるし、私を含めてStockhausen Verlagの全CDを聴いている人間も何人かいる訳だから、どのCDから聴くべきかという情報はゲットしやすくなって来てると思う。

ちなみにクレジットカード云々というお話だけど、あそこは数人でほそぼそとやっている田舎の零細企業。
あんな高クオリティなCDや楽譜を作るだけでも奇跡的だけど、そういう零細企業にクレジットカードを扱うようにというのはちょっと酷かな?

292 :名無しの笛の踊り:01/10/22 23:25
>>288>>289
センセイって弔奇先生???(自爆)

293 :名無しの笛の踊り:01/10/24 03:11
この時期だからこそシュトックハウゼン個展きぼーん

294 :名無しの笛の踊り:01/10/24 09:48
さげさげ

295 :名無しの笛の踊り:01/10/24 14:46
age

296 :名無しの笛の踊り:01/10/25 15:18
ここいらで、初心者リスナーに
リスニング中級編を!

297 :上唇の踊り:01/10/26 11:45
>>296
シュトックハウゼン中級編
Stockhausen Verlagから直接通販してCDを安く買おう!

初心者っていってもどれくらい聴いてるか分からないから紹介のしようがないんですけど。

ところで個人的にこのスレのタイトル嫌だし、話題も変わってるんだから誰か違うタイトルでスレ立ててくれないかな?

298 :名無しの笛の踊り:01/10/28 01:06
続報ないか?

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