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タナゴ激減はバスのせい？　パート２

1 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:29

前スレッド

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=992178105

これ以上釣り板に迷惑かけられないので、お引越しです。
前スレッドでは、日痰が次々に自爆していきました。
駆除派のデッチ上げを嘲笑しましょう。

前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

2 名前： １の意気やヨシ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:31

荒れませんように・・・

3 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:32

釣り全般の問題じゃないのか？こういうのは。
ほんま最近こういうの多いよなぁ。

まぁ真面目に語り合うんだったらよいけど。

4 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:33

こっちにも兄弟スレありましたが､そうそうと結論が出たため
沈みました｡
タナゴ激減は＊＊のせい　パート２
の方が良くねぇか？
むこう向きだし､どうせ日痰は絡んでくるんだから｡

5 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:34

前スレッドってやっぱバス擁護派が立てたスレだって事が
はっきりしたね。主犯じゃなきゃ冤罪？共犯には罪はないの？

6 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:38

という事は結局バス擁護派が駆除派を叩きたい為にたてたスレ
って事ね。前スレは。
ひでー釣り板にすげー迷惑じゃん。

7 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:38

早速いらっしゃいました（ｗ

8 名前： 1 投稿日： 2001/07/21(土) 00:41

来た来た、コマセ巻いて魚が寄ってきた感じ？

あ、前スレッド立てたの俺じゃないよ。
釣り板で立てたのは駆除派で、バス板で立てたのは擁護派だよ。

9 名前： ６ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:41

つーか俺も全国規模で考えればタナゴ減った主要因は
バスじゃないと思いますけどね。
水域を限定するなら話は別だけど。
今更そんな議論して意味あんの？

10 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:41

過激バス擁護派と過激バス駆除派が関わるとろくな論議がでけんからな。
どちらの立場も理解できる人が論議するのが理想やけど・・無理やろね。

11 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:42

>>5-6
スレタイトルよく読もうね。
タナゴ「激減」はバスのせい？
だよ。前スレでも誰もバスがタナゴを食わないとは言ってないよ。
ただ、「バスのせいでタナゴがいなくなった」とかほざいてる
奴らのバカさ加減が証明されただけでしょ。
あんたらが言ってるのは「地球温暖化はエアガンのせい」とか言ってるのと同じ事なんだよ

12 名前： ６ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:45

だからバスは主要因じゃないって結論でてるんだし
それは俺も認めるよ。結論出てるにも関わらずダラダラ
この話題引き伸ばしたいのは結局感情的に駆除派叩きたい
為だとミエミエだね。

13 名前： ６ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:48

タナゴ激減はバスのせい？

要因の一部ではあるが主要因ではない。
これが結論。議論の余地なし。

14 名前： 10 投稿日： 2001/07/21(土) 00:48

>>12
ほんな感じでんなあ。つうことで俺は関わりません。

15 名前： ささやかな願い 投稿日： 2001/07/21(土) 00:49

大罪には目を背け、微罪のみを責めるのは卑怯者の行為。

駆除派・擁護派が水質問題全般を
ﾏﾀｰﾘ語れるようなスレに成長しますように･･･

16 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:49

前スレッドでは、ドキュソ駆除派が凄い事言いました。

「二枚貝激減はバスのせい」

タナゴがバスに食われ、貝の幼生が死に絶えたという主張なのだが・・・
ブルーギルの鰓でも貝の幼生は生育可能という反論がでた途端、
この主張をした駆除派は荒らしに転進。スレは大いに荒れました。
荒れれば荒れるほど、駆除派の評判はガタ落ちなのですが・・・

17 名前： 10 投稿日： 2001/07/21(土) 00:50

>>13
やっぱちょっと失礼。
じゃあ、主要因は？

18 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:51

>>12
そうだね、>>1は前スレのリファレンスでも作って、どっかのWebページに
でも貼っとけ。そしたら日淡がまた呆けたこと言い始めたとき、
「あっち見て出なおしてこいや、ゴルァ！」
って言えるじゃん。

19 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:52

ヒント；ビオトープの水深は何故浅い？

20 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:52

もう一つ。

「琵琶湖では、２枚貝はまだまだ多い」

これは、擁護派がデータを出してあっさり論破されました。
琵琶湖では二枚貝が激減していたのです・・・それもバスが
大挙侵入してくる以前から、です。

21 名前： ウザイ？ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:53

もいっちょ。
ヒント；ヘドロの底に貝はいません。

22 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:53

6よ、お前は前スレの6か？（藁
だったら爆笑♪

23 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:54

答え出ちゃいましたね・・・

24 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:54

タナゴ激減は田んぼが減ったからです。
しかも残った田んぼは農薬まみれ、農薬でタナゴもメダカも皆殺しです。

25 名前： ６ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:55

＞ブルーギルの鰓でも貝の幼生は生育可能

そりゃ嘘だね。琵琶湖で淡水真珠貝の幼生の寄生先としてブルーギルは
期待されたが結局だめだったんで放っておかれた。
それが琵琶湖にブルーギルが拡散した原因になったんだが．．．．。

二枚貝激減は護岸工事、水質悪化のせいだろ。
二枚貝繁殖させてる人の話聞くと水質にはすごく気を使うって
聞くしね。

26 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:55

＞22
自重してちょ。

27 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:55

前スレッドは、駆除派が次々に自爆していって・・・見てて痛かった。

28 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:56

>>25
宍道湖、水汚いけど二枚貝生産日本一なのは何故？

29 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:58

>>12 は完全な馬鹿だな。
>この話題引き伸ばしたいのは結局感情的に駆除派叩きたい
>ためだとミエミエだね｡

ハァ？こっちにあった
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=992178105
と同様のスレは早々と沈んでると指摘してんじゃねぇか！
結局何かとつけて難癖つけてくる駆除派は
自作自演以来何にも反省していないことが良くわかったよ｡

>>12は何度も言うけど馬鹿だね｡自分の愚かさを晒しちまったね｡
厨房氏ね｡

30 名前： ６ 投稿日： 2001/07/21(土) 00:59

>>28
宍道湖の水質は確かに悪くなってるけどそんな極端
に悪くも無いでしょ。

31 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 00:59

だから自重・・・

32 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:00

タナゴスレってとこで、質問。
汽水にもタナゴって住めるの？

33 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:01

>>29
じゃ何で新スレなんか作るんだよ。
釣り板のスレが終わった段階でやめりゃいいじゃん。

34 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:03

＞30
実は琵琶湖より汚いんだよって、以前駆除派の人に教えてもらったの。

35 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:04

>>32
タナゴ飼ってて病気になると塩入れるけど結構タナゴは
塩分に耐久性あるよ。でも汽水域にはあまりタナゴ
住んでるって話聞かないねえ。

36 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:04

タナゴ激減は田んぼが減ったからです。
しかも残った田んぼは農薬まみれ、農薬でタナゴもメダカも皆殺しです。
あと、用水路の護岸化でもってトドメとなります。
タナゴさんの住む場所やタマゴを産む場所が無ければ、タナゴさんは増える事が出来ません。

37 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:05

日鍛に「タナゴの聖地」とか言われてる伊豆沼も相当汚いらしいね

38 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:05

>>33　日痰君、前スレが最後醜い日痰荒らしにあって終了しちまったから
こっちに作ったんじゃないの？
日痰氏ね｡

39 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:06

＞12

この自作自演野郎！　前スレの最後の異常な荒らしは駆除派の自作自演だろーが！
よっぽど過去の汚点を葬りたかったみたいだが、やるなら誰も見ていない時間帯を狙うべきだったな！！！

40 名前： 35 投稿日： 2001/07/21(土) 01:06

>>34
確かに琵琶湖より悪いけどやや悪い程度だろ。
日本一汚い手賀沼でまだタナゴ（タイバラだけど）
かろうじて残ってるからあの位なら何とかなるっしょ。

41 名前： 39 投稿日： 2001/07/21(土) 01:06

>>38
被った、スマソ。

42 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:07

>>35　荒川の千住あたりだと結構塩分濃いんじゃないのかな？
それより金魚で有名な深川あたりだとすぐ海ですが｡

43 名前： こんなとこでよろしいか？ 投稿日： 2001/07/21(土) 01:07

バス板で尻尾巻いて逃げたエセ駆除派
↓
釣り板で仲間を増やすつもりが、思わぬ反撃を喰らって撤退
↓
他の関係ない板に散開し、不毛なゲリラ活動。
しかし、行く先々で「バス板でやれ」と相手にされず。
↓
よその板の手前、我々が引き取るしか・・・

44 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:08

＞40
タイリクだし・・・あ！
大陸系の二枚貝って、いないの？　水質汚染に強そうな気がする。

45 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:08

>>12　で再び自作自演がありました。

46 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:09

>>43
日淡板でも作ってもらえ。

47 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:09

自作自演発生警報発令中！

48 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:09

最近見かけるタナゴって
外来種やろ？タイリクタナゴやったっけ？
違うか？違ったらごめんね。

49 名前： 1 投稿日： 2001/07/21(土) 01:11

＞43

そんな感じです。

50 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:11

つり板では日痰がしょうも無いスレをあげてきました｡
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=995027022

51 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:12

>>45
5,6発言の事？ありゃただ二回に分けて書いただけっす。

52 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:12

これ以上迷走日痰をゆるすな！

53 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:13

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=995213766&ls=50
ここで駆除派の自作自演が見れます。

あちこちで味方を作ろうとして迷惑かけまくる駆除派は逝ってヨシ！

54 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:14

>>12　バス板の住民でしたら､こっちにもタナゴスレがあったのを知っているはず｡
すると得意のなりすましか？

55 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:15

>>48
タイリクバラタナゴですよ。
確かに日本に現在棲息するタナゴ類では一番
汚染に強いそうですね。

56 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:15

1 名前：名無虫さん 投稿日：2001/07/16(月) 01:16 ID:L.gTeTqE
ドキュソバスヲタどもに鉄槌を！ついでに奴らの新呼称も考えよう。


2 名前：名無虫さん 投稿日：2001/07/16(月) 01:26 ID:L.gTeTqE
ブラックバスにスモールマウス、日本中に広げよう。
＞1
おまえ、ヒッキーのオタクだろ。休みの日くらいアウトドアしろよ。キモイオタクだからって
バサーに八つ当たりはやめろよ。

これだけで自爆ですか｡

57 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:17

タナゴ激減は田んぼが減ったからです。
しかも残った田んぼは農薬まみれ、農薬でタナゴもメダカも皆殺しです。
結論。在来魚をこれ以上減らしたくなかったら、高くても無農薬米を買って喰う、コレです。
これ以上の結論って無いでしょ？なんで議論するのよ？

58 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:18

ID制に気付かず、一人二役をやったL.gTeTqEの自作自演。

59 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:18

俺駆除派だけどここはよく観るよ。
こっちのタナゴスレはとうの昔に沈んだんで存在
忘れてた。

60 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:19

いつでもどこでも自作自演！日痰は懲りない奴だ。（藁

61 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:19

>>57　へ。
>>12が厨房だからです｡

62 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:21

>>12　早くも窮地に。
いいわけ見苦しいなぁ｡
氏ね｡

63 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:21

>>56
お前どこ見てるの？　駆除派の自作自演を暴いてるｼﾞｬﾝ！

64 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:21

>>57
現在の農業から農薬全廃はとても無理だから
タナゴの保護池みたいのを沢山作ってそこで
保護活動するしかないね。

65 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:22

6＝12　は前スレの6

66 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:23

>>12　タナゴ池も前スレで否定されてなかったか？

67 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:23

>>65
やっぱりそうかぁ〜

68 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:31

>>66
>>タナゴ池も前スレで否定されてなかったか？

何番の発言？

69 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:39

まーいいじゃん、煽り煽られは２ｃｈの常。
どうせ、俺たち面と向き合ったら何も言えないヒッキーなんだし、
面白おかしくやろうよ！（ｗ

70 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:39

結局は二枚貝に産卵という繁殖方法を取った種の悲劇つー事よ。
モロコやモツゴなら水生植物があれば産卵、繁殖はできる。
タナゴはそうはいかない。二枚貝が豊富な時代なら稚魚が貝の
体内に隠れられるという点で他の種より繁殖面では有利だった
んだが．．．．。

71 名前： 喧嘩は売らない。意見はする。 投稿日： 2001/07/21(土) 01:40

＞12
タナゴ池の発想自体は同意。
でも、「沢山」ってのがひっかかる。
バス完全駆除エリアの言い方を変えただけ、と取られても仕方ない。
ご一考を。

72 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:45

＞７１
いやそういう意味じゃなく公園内の池とか新たに掘った池
を使って保護池を増やした方がいいという意味。
はっきり言ってちゃんと管理されたとこじゃないとタナゴ
の保護は難しいと思うよ。
水草あれば勝手に増殖するモツゴなんかと違うから。

73 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 01:49

実際タナゴの保護活動やってる団体なんかも休耕田とか
使ってタナゴの保護、増殖してるとこ多いでしょ。
自然水域は何時どんな理由で環境壊れるかわかったもんじゃ
ないから。

74 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 01:59

>>72

水草減少がかなり問題になってるんですが・・・
草魚、ワタカは駆除すべき？

75 名前： 71（ぼつぼつ寝ます） 投稿日： 2001/07/21(土) 02:00

＞12
ただ、土建屋がやる仕事だからね・・・有効性は？？？ってとこかな。
（前スレで否定されたってのは、こんなとこでないの？よく知らないけど）
よっぽど中立的な組織でも設立できりゃ別だろうけど、現状を考えると、
（ただ絡みたい奴らを含め）ヒステリックになってるだけだしねぇ・・・

結局、何も解決しないまま、俺らはバス釣りに行き、
にわか駆除派は「正義の味方」ぶって魚を殺し、
エセ駆除（エセ擁護）派はネット上で吠えまくり、
現実的な連中は、落とし所を求めて頭を抱える、と。

76 名前： 71（本日ラスト） 投稿日： 2001/07/21(土) 02:02

せめて水域にゴミだけは捨てない、最低限拾う。
俺ができるのはそれだけ。面目ない。

77 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:02

結局、現状維持だね。

78 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:04

>>74
草魚はよほどキャパがあるとこ以外は駆除した方がいいね。
以前皇居の掘でも水草食い荒らして駆除されてた。
ワタカは一般に言われてる程水草食わないよ｡結構動物質の餌を食う。

79 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:06

18 名前：名無虫さん 投稿日：2001/07/19(木) 23:18 ID:???
＞17
こんな終わってるスレ上げんなよ・・・・
L.gTeTqEだって大恥かいて反省してるぞ。多分。

80 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:08

>>78
ワタカを水槽で飼ってると、ミミズには見向きもしないんです。
うどんは食べるけど。

81 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:09

>>80
そうなの？俺は赤虫やミミズでよくワタカ釣るけど不思議に
練り餌だと釣れないんだよなあ。不思議。

82 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:13

25 名前：６ 投稿日：2001/07/21(土) 00:55
＞ブルーギルの鰓でも貝の幼生は生育可能

そりゃ嘘だね。琵琶湖で淡水真珠貝の幼生の寄生先としてブルーギルは
期待されたが結局だめだったんで放っておかれた。
それが琵琶湖にブルーギルが拡散した原因になったんだが．．．．。

二枚貝激減は護岸工事、水質悪化のせいだろ。
二枚貝繁殖させてる人の話聞くと水質にはすごく気を使うって
聞くしね。


６よ、お前は前スレの６なんだな？　懲りないやつだ・・・貝の幼生はハゼの鰓に最も多く寄生するそうだ。（駆除派の主張に寄れば。注：データ無し）

83 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:15

＞81
えっ、ミミズで釣ってたらギルばっかり。タナを思いっきり浅くして練り餌で釣るとワタカonlyで釣れる。

84 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:15

>>82
ブルーギルはハゼ科じゃないよ。

85 名前： 12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:17

>>83
そうなの｡同じワタカでも水域によって食性変わるのかも
しれないねえ｡

86 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:17

結局、タナゴでなくても構わんわけね。＜中間寄生宿主

87 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:19

一度水草を餌に釣りをしてみた。

・・・・・・・・・・・・・釣れなかった。

88 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:24

釣りキチ三平？

89 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:26

俺は最初から二枚貝減少は中間寄生宿主の減少だと
思ってないよ。護岸工事、水質悪化だと思ってる。

俺は前スレの６じゃありません。
それを信じる、信じないはは勝手だけど、あくまでここで
仕切り直しやってるんだからここで発言した事に対しレス
して下さいな。私はブルーギルが貝の中間寄生宿主には
なりえなかったと言ってるんだから。

90 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:30

＞俺は前スレの６じゃありません。

信じる。前スレの6はｷﾃｨだった。今スレの6は真面目にタナゴ問題を語ってるね。

91 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:33

琵琶湖では淡水真珠の母貝であるイケチョウガイの人工増殖用にブルーギルが利用された。二枚貝の幼生の時期には魚の鱗や鰓などに寄生するため、幼生の着生や仔貝の生存率が高いブルーギルが試験的に放流された。

↑これは何よ？

92 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:34

あ、ソース貼り忘れた。

http://www.nagoya-wu.ac.jp/user/hatta/niinomiike.htm

駆除推派派のＨＰだね。

93 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:41

>>91
試験的に放流されたけど効果が認められなかったんですよ。
もし効果があったら継続利用されてる筈でしょう。

94 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:41

当時、淡水真珠養殖は「滋賀県水産業を支える重要な柱の一つ」だった。淡水真珠は琵琶湖固有の貝であるイケチョウガイが母貝となるため、養殖にはこのイケチョウガイが多数必要となる。ところが、真珠養殖業の発展にともなう乱獲、干拓や埋め立てなどの環境悪化で数が不足していた。
　このため、滋賀県水産試験場でイケチョウガイの人工増殖に関する様々な研究が行われた。その中の１つが寄主に関するものである。イケチョウガイの幼生は魚のエラやヒレに寄生する。それにもっとも適した魚は何か。ホンモロコ、モツゴ、ゼゼラ、ハクレン、コイ、フナ、ヒメダカ、ヨシノボリ、ウナギ、ドジョウ、そしてブルーギルと実に様々な魚で実験が行われた。その結果、寄主として最適とされたのが、ブルーギルだった。
水産試験場が実験に実験を重ね、最適と判断したのがブルーギルなのである。

95 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:51

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/nenpyo.htm

※鳴り物入りで導入されたブルーギルは、結局成長が遅く養殖魚（食用）としてはコストに問題があり真珠貝養殖にも効果が薄いことがわかり活用されなかった。

96 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:53

バスがメダカを喰うというようなセンセーショナルな報道がされているが、多くの淡水魚類研究者が、｢メダカとバスの生息域は全く異なる。メダカ減少の要因として、ブラックバスの影響はほとんど考えられない｣と断言している。メダカが生息しているといわれる水量の少ない水田や小川にわざわざバスを放流するとも考えられない。

タナゴも同じなんだね。前スレで決着付いてるけど。まずは専門家に聞こーぜ！

97 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:56

>>95

カクマの言う事じゃ信用できねーよ。
だってヤングサンデーの釣り漫画の原案者だろ？
嘘ばっか描きやがってこのデッチ上げ野郎！

98 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 02:59

問題は、イケチョウガイが絶滅寸前ってことだな。
ギルを使おうが何をしようが、養殖物しかないのが現状だ。
ところで6よ、イケチョウガイ増殖に有用な魚って何？
ブルーギルも含めて、あらゆる魚が失敗してしまったのが
今の状況じゃないのか？
おそらく、泥質や水質などの根本的なものが悪いんだろ・・・

99 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 02:59

>>97
でも実際ブルーギルは継続利用されてないじゃないですか．．．．。

100 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:03

試験場の実験水槽で、ブルーギルは中間宿主としての有効性が高かったのは証明されている。
底棲のハゼ類を差し置いて、だからギルが失敗したのは他が原因と思われ。

101 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:03

>>99
だから、今利用されている魚は何？

102 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:05

＞でも実際ブルーギルは継続利用されてないじゃないですか．．．．。

今もやってたら、水産試験場はマスコミに叩かれてるな。（藁
慌てて中止したんだろ。（ｗ

103 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 03:05

>>98
俺も貝にはそんなに詳しくないのでわかりません。

＞＞おそらく、泥質や水質などの根本的なものが悪いんだろ・・・
単に水が汚い、綺麗の問題じゃ無いような気がします。
綺麗過ぎて駄目って場合もあるんじゃないでしょうか？

104 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:06

なんだ、6のソースの元ネタは清田件なの？　馬鹿馬鹿しい。

105 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 03:07

>>101
103にも書いた様に貝にはそんなに詳しくないのでわかりません。

106 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:08

＞綺麗過ぎて駄目って場合もあるんじゃないでしょうか？

見た目が綺麗でも有害物質が溜まってる場合はある。
プランクトンが死滅すれば透明度は上がるし。

107 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:16

記者■二枚貝が減り始めたのは？

漁師■昭和四十年ぐらいからで、四十年代の末にはとんと無くなりました。昭和の三十六―七年から、田んぼの排水がえらい濁って来たんです。それにPCPもありましたな。一般の市民も琵琶湖が濁ってきたのに気付かれましたが、一番初めに気がついたのは漁師です。

108 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:18

記者■真珠養殖のイケチョウガイにも、ブームがありましたね。

漁師■そうです。昭和五十五年ぐらいが最後のピークでした。琵琶湖そのものではもう枯渇してまして、残されたのが西の湖やったんです。しかし、真珠の核を入れた母貝も、われわれが人工孵化させて作った母貝も、五十七年ぐらいには、水質が悪くなって全部死んでしまいました。

109 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:21

>６よ、中間宿主がどうのこうのよりも、貝自体が壊滅したのでブルーギル利用策は忘れられていっただけ。
カクマの言う事を真に受けるなよ、あいつらの発言はデッチ上げばかりよ。

110 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:23

漁師■まず水質。外湖への水の疎通と言うか、流れがないわけですよ。今度新しい閘門（こうもん）が出来て、余計にひどくなりました。これまでもヘドロの除去をやかましく言うて来たのですが、なかなか実現しない。

111 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 03:24

http://www.d7.dion.ne.jp/~atu49/bassgill.htm

原産地では釣魚対象の他、バス類、パイク類などの魚食魚の増殖飼料として混養されている。本邦では釣魚対象の他、食用とされる。肉質は白身で美味。調理は焼き物、刺身、煮付け、吸い物などに適する。小型魚は淡水真珠貝（イケチョウガイ）の仔貝の宿主として活用されている

原産地では真珠の養殖に利用されてるみたいですね。日本との水質の
違い等が影響したんじゃまいでしょうか。

112 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:24

二枚貝はヘドロでは棲めない。

113 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:27

>>111
良く読め、原産地〜うんぬんが掛かっているのは〜混養されている、までだ。
それ以降は本邦で掛かっている。本邦とは日本の意だ。

お前は現代文ができなかったようだな！

114 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:28

ｲｹﾁｮｳｶﾞｲは琵琶湖の特産種ﾀﾞｿﾞ?　アメリカじゃ真珠の養殖してるのか？ｲｹﾁｮｳｶﾞｲを移入したのか？

115 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:30

>>111の持ってきたソースは、ブルーギルでイケチョウガイが繁殖できるということを示しているわけだが？

116 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 03:39

そうですね。111のソースは僕の読み違えですね。

117 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:44

http://www2u.biglobe.ne.jp/~tanago/sanran.htm

色々探してたら面白いの見付けた。
タナゴはシジミでも産卵可能？ホントなの？大型貝より難しそうだけど、
一応可能なんだ・・・そういえば前スレで、タナゴはシジミに産卵しないとか
言ってた奴がいたような。（藁

また自爆ネタ発見♪

118 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:47

思うんだけどさぁ・・・駆除派って、よく調べもせずに臆測で物を言ってない？
前スレの6、260に加えて、このシジミネタ。

119 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:51

前スレのこれだな。



474 名前：450 投稿日：2001/07/08(日) 18:09
もう一回レス読みなしたけど（疲れた）ないぞーどこにもないぞー証拠が。
しいていえば６が間違いってか？でもおれは貝幼生が寄生するのはハゼのような底生魚がほとんどって聞いたぞー。
それに貝類減少ってグラフを紹介してるのあったけど、あれ漁獲高なんだからシジミのことじゃないの？（大型淡水二枚貝は食わないだろ、人間。）
シジミはちっちゃいからタナゴ卵産まないぞー。ということでよろしく。

120 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 03:52

前スレの450＝474、見てるか？　シジミ逝けるってよ。（藁

121 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 03:57

http://www5.gunmanet.ne.jp/saitoke/rika/zyugyo/sizen4.htm

　タナゴがすぐに捕まりました。タナゴはタナゴでもタイリクバラタナゴでした。外来のタナゴで、まつかさ貝でなくてもシジミにも卵を産んで増えるのでヤリタナゴに競争で勝っていった魚ということでした。この川には残念ながらヤリタナゴはいないそうです。最近のタナゴといえば、このタナゴだそうです。理科室の水槽でしばらく飼育してみようと思っています。


見つけました！タイバラはシジミに産卵できるみたいですね。
タイバラだけはしぶとく日本各地に残ってるのはこの辺に
原因がありそうですね。

122 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:07

http://www.otsu-edunet.ed.jp/~hirano1e/fish/109.html

タイリクバラタナゴの場合は、どちらかといえば、現在のところ後者の場合ではないかとされています。つまり、他のタナゴよりも産卵期間がはるかに長くて半年以上にも及ぶこと、また他のタナゴでは産卵する二枚貝の種類や大きさがかなり限られているのに、このタナゴではそうしたことにあまりこだわらないこと、また、春に生まれたものが秋にはもう成熟して産卵することができるなど、日本在来のタナゴ類よりも生活していく上で有利な点がたくさんあります。おまけに、彼らは澄みきった美しい水より、少し濁った水のほうが住み心地がよく、現在の汚れた琵琶湖は、彼らが棲むのに最適です。


むぅ、タイリク者は細かい事にこだわらないのか。節操の無い奴・・・

123 名前： ６＝12 投稿日： 2001/07/21(土) 04:10

タナゴの生態って本当に面白いっすね。
では眠いので寝ます。おやすみなさい。

124 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:11

＞春に生まれたものが秋にはもう成熟して産卵することができる

凄いね、しかも産卵は春だけじゃないんだ・・・
バスも条件さえ合えば秋にも産卵するらしいよ。この時生まれた
稚魚がコアユに混じって全国へ拡散したんだろうね。

125 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:15

>>117
純淡水産のマシジミ、セタシジミなら可能でしょうね。

>>119
もう１５年くらい前の話だが、山中湖でとれたマシジミ・・・・
最大で４ｃｍくらいあったか。これなら産卵もできようというもの。
＃　イシガイ食いたい。マジでうまいらしい。

126 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:17

↑そういえば、コアユ採取時期の2月にはバスの稚魚いないから混じるわけないと
言っていたドキュソがいたよ〜な・・・
大体、ブルーギルならちっこいから混じりまくりなのに・・・

127 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:18

それ以前に、ふぇらぶな移植なら大きさ関係無しに混じりまくりだってば。（ｗ

128 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:22

＞他のタナゴよりも産卵期間がはるかに長くて半年以上にも及ぶこと

おいタイリクッ、お前は冬以外いつでも繁殖期か！
人はいつでもサカってるけど、お前もかなりのもんだな！
何時でもｾｸｰｽOK？　二枚貝に産卵管を挿入する雌は・・・
一つ部で二度美味しい！　ふたなり？

129 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 04:29

琵琶湖では、バスよりギルの侵入の方が早かったんだよね。
水産試験場がばら撒いたんだもんなぁ・・・

130 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 20:32

一晩で良スレに化けとる・・・・
釣り板での不毛ぶりはなんだったんだ・・・・

131 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 22:56

そりゃ、日痰の荒らしが原因でしょ。
少なくとも擁護派は荒らしてない。（釣り板には迷惑だったが）
そんなわけでお引越ししました。

132 名前： 130 投稿日： 2001/07/21(土) 23:05

>>131
引越しは正しい判断だったね。ここまでは・・・
良スレとして成長しますように。

133 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/21(土) 23:52

最終的には生物板か野生板で完全制覇を目指しましょう

134 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 00:11

野生動物板では、まだブラックバスがメダカを食う！と信じているﾄﾞｷｭｿ駆除派が！
あそこは野生動物に詳しい人の板なのに、そんな主張しても無駄なのに・・・

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926&ls=50

135 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 01:04

＞前スレでも誰もバスがタナゴを食わないとは言ってないよ。
ただ、「バスのせいでタナゴがいなくなった」とかほざいてる
奴らのバカさ加減が証明されただけでしょ
あんたらが言ってるのは「地球温暖化はエアガンのせい」とか言ってるのと同じ事なんだよ

注：昔、エアガン（ガスガン）で二酸化炭素を使用する種類の物がありました。
タナゴやメダカが激減した理由をバスのせいにする行為は、ガスガンのガスで地球温暖化が促進する！と主張するようなもの。
影響が無い訳ではないが、要因では無い。
特にメダカに関しては、文句無しにバスは冤罪と言える。
タナゴは、一部の池ではバスが問題に無り得る。（全国規模でみればバスのウェイトは小さいと思われる。）

136 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 01:10

>>135
エアガンはＣＯ２より前にフロン１２を使ってたよ。
いまはフロン１３４ａと圧縮空気に変わったけどな。
オゾンホールに穴があくとか言われたよね。

137 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 01:25

エアガン業界って、結構環境に気を使ってきたのかもね。
今じゃ電動ガン全盛時代だし、自然に帰るバイオＢＢ弾もあるし。

138 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 01:37

>>137
フロンでは環境保護マニアのクレーマーとかにいろいろ言われたからね。
なんとなく文句を言いやすい業界と言いにくい業界があるらしい。
ゴルフやスキーって言われないよね。

139 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 02:40

一昔前に、ゴルフ場農薬問題を叩いてた人達は
今どこで何をしているのだろう・・・・

140 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 02:50

最近はゴルフ場の新規開発も収まったし、
ほかの飯の種探してんでないの？

そういえば長野五輪のボブスレーコースのフロン問題、
一体どうなったんだろ・・・

141 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 22:49

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=995195201&ls=50

誰もバスの話をせず、レインボゥとブラウンの話になってる・・・

142 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:04

たーなーごー

143 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:51

>>141
ニジやブラウンがすでに居るなら、スモールの侵入による
食害だの生態系破壊だの言ってもナンセンスだよね。
北海道では、単なるモラルの問題？＞スモール密放流

144 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:53

＞北海道では、単なるモラルの問題？＞スモール密放流


いや日本全国、単なるモラルの問題

145 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:55

すでにライギョが、普通に釣り対象魚になっているからね・・・＜北海道

146 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:55

北海道じゃブラウンを電気ショックで駆除してるよ。スモールは
その延長にある。「またなんか厄介なのが来た」って感じ。
そういや、どっかのBBSでバスがマリモを食べちゃう、大変だ！
見たいな書きこみ見たなぁ。

147 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:57

北海道にはタナゴ、居無い？

148 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:58

＞どっかのBBSでバスがマリモを食べちゃう、大変だ！

ぶぅわっはっはっはっは！

149 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/22(日) 23:59

二枚貝激減はバスのせい！並みにぶっ飛んだ意見だね。

150 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:01

むしろ、マリモ食っちゃう魚をバスが食っちゃってマリモ激増！
観光資源増産！なのでは？（ｗ

151 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:02

>>146
電気ショックは、他の魚を巻き込むんじゃ・・・・

152 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:02

小学校の頃、同級生にマリモ飼ってるやつがいて、
「これは生きてるんだよ！大きくなるんだから」
って言い張ってて困った記憶がある。

153 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:03

マリモってなんなの？魚？水草の一種？
教えてくださいな。

154 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:05

>>148

今度、うちで飼ってるバスたんにマリモを与えて見ます。
食べるかな？ﾄﾞｷﾄﾞｷ

155 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:06

>>146

レインボーや雷魚は駆除しないの？　それは何故？

156 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:12

http://www.hokkai.or.jp/akan/marimo.html

草魚を放せばマリモ壊滅！

157 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:14

ブラックバスがメダカを食う！
ブラックバスがタナゴを食う！
ブラックバスが二枚貝を食う！
ブラックバスがマリモを食う！

158 名前： 食物連鎖の頂点は？ 投稿日： 2001/07/23(月) 00:15

>>157
そのブラックバスで岩魚が食う

159 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/23(月) 00:17

ファイナルアンサーやね

160 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/24(火) 02:55

アメリカにはタナゴ、居無い？ 　でも二枚貝はいるよね。

161 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/24(火) 16:31

あのー、「タナゴが減ったのは２枚貝が減ったせいであって、だからバスのせいで
はない」的な意見が多いようですが、タナゴ激減にバスが槍玉に挙げられる
本当の理由は、「タナゴは２枚貝に産卵するという特殊な繁殖形態を持つこと
により、少ない産卵数でも種を維持してきた」そこに、バス、ギルが入り込み、
彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。
ってことでしょ。

162 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/24(火) 16:39

あ、そうそう、関東の溜池（埼玉の滑川地方とか）でバスのせいで絶滅した
ミヤコタナゴの場合、一匹の親タナゴが持っている卵は５〜１０個です。
フィッシュイーターの少ないもともとの日本の生物相であったからこそ、
種を残して来れた。わかるでしょ。

163 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:14

おかしい・・・卵が貝に守られている以上、ギルの攻撃をかなり防げる筈だが。

164 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:15

＞タナゴは２枚貝に産卵するという特殊な繁殖形態

この有利性は「孵化するまで」しか有効で無い。
つまり卵から出れば他のモロコなんかと同じ条件になる。
モロコは卵でいる間に他の生物の攻撃に晒される。
タナゴはそれが無い。だから産卵数が少なくても良い。
と、いうことは両方の魚が同じ成長段階に達して、卵から孵化した
時、もし仮に両者がその生態系で数が均衡していると仮定した場合、
数はこの時点で比率的に同じくらいにならないといけない。

＞彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。

何故そうなるのだろう？　不思議だ。もし二枚貝が豊富にあるなら、
ギルの攻撃をかなりの期間防げるタナゴはモロコより数が多く残らないとおかしい筈だ。

165 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:21

カダヤシやグッピーとかは胎生で、メダカと比べれば一度に産む数は少ないわな。
だが、メダカより繁殖力は高い。卵の状態で食い荒らされることが無いからだ。（母体ごと食われればもちろんｵｼﾏｲだが）

タナゴは卵が二枚貝で守られる。しかも大型二枚貝を食う魚はいない。（せいぜいアオウオ）
タナゴの産卵数が少なくとも、卵が野放しになるのに比べて生存性は他と比べて有利な筈。
貝が残っていれば、の話だが。

166 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:24

>>161は何が言いたいのだろう？

この板の結論：タナゴ激減は二枚貝激減のせいである！

>>161の説明は、上の命題を崩せたのか？どうもおかしい。
無理矢理こじつけてバスの所為にしても無駄だよ。

167 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:26

タナゴの生態はギルの攻撃に強い、という事実・・・

168 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:34

＞バス、ギルが入り込み、
彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。

前スレ読め！　大体、二枚貝さえあればギルの攻撃には強いぞ、タナゴは・・・

169 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 04:36

>>161よ。
オレは、タナゴ激減の最大要因は二枚貝激減にあると思う。
これを否定できるか？ｹｹｹ

170 名前： 161より 投稿日： 2001/07/26(木) 06:47

反論するなら焦点をずらして欲しくないなぁ。
１６８より
＞＞バス、ギルが入り込み、
彼らの魚食性にまっさきに被害をこうむったのがタナゴ類である。

＞前スレ読め！　大体、二枚貝さえあればギルの攻撃には強いぞ、タナゴは・・・

問題提示したのはバス・ギルの『魚食性』であって、孵化する稚魚が
少ないから不利だ。って事なんだけど。
ギルの『卵食性』はもちろん脅威で、タナゴがこれから守られる事は
事実だが、孵化率１００％でも５匹から１０匹だろ。（ミヤコタナゴの場合）
１００個の卵がギル被害にあってもそのうち１０個以上残れば
タナゴより有利になるでしょ。

あ、そうそう、胎生って事でカダヤシの例はちょっとずるいね。
４センチのカダヤシは１００匹産卵するらしい。
（自分で調べておきながらちょっと愕然。カダヤシってすごい。
メダカを凌駕するはずだ。（＾＾；

171 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 11:47

>あ、そうそう、胎生って事でカダヤシの例はちょっとずるいね。

あ、そうそうミヤコタナゴの例はちょっとずるいね。
だって稀少種なのはそれが原因なんだろ？

172 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 11:57

＞孵化する稚魚が
少ないから不利だ。って事なんだけど。

お前何聞いてたんだバカモノ！
卵が食われないから、他の魚より産卵数が少なくて済むと言ってるだろーが！
こんなこともわからないのか。アホめ！

173 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:00

結論：タナゴの卵はブルーギルの攻撃を回避できる。
　　　モロコより状況は有利。

174 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:02

>>161の発言は、無理矢理のコジツケ。（ｗ　

175 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:05

>>161よ、もう1度言う。

つまり卵から出れば他のモロコなんかと同じ条件になる。
モロコは卵でいる間に他の生物の攻撃に晒される。
タナゴはそれが無い。だから産卵数が少なくても良い。
と、いうことは両方の魚が同じ成長段階に達して、卵から孵化した
時、もし仮に両者がその生態系で数が均衡していると仮定した場合、
仔魚の数はこの時点で比率的に同じくらいである筈。

176 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:07

　　　　　　　　∫
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　/＼　 　⌒ 　⌒ ｜
　　 ｜　| 　　(･) 　(･) ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (6-------◯⌒つ｜＜　荒らされまくっとるのー
　　 ｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼　／ ＼＿/　／ ＿／⌒ｖ⌒＼
　　　　　＼＿＿＿_／ (⌒)　　ノ　　　　）
　　　　　　/ 　 　 　 　 ﾉ ~.ﾚ-r┐　　　　.|
　　　　 　 | 　|＿_三_.ノ__　|　.|　ﾄ、／ 　 |
　　　　 　 | 　|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ　 |　　 |／＾ヽ
　 　 　 　 | 　| 　　￣｀ｰ-‐-┬‐' ／ヽ＿＿人_ﾉ
　　　 　 ⊆, っ　　　　　　　　 ￣

177 名前： 岩魚 投稿日： 2001/07/26(木) 12:20

俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！

178 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:21

結論：タナゴの卵は他の魚の攻撃を回避できる。 故に卵の数が少なくても平気。

179 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:26

結論：たなごなんていなくたって平気

180 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:29

＞孵化する稚魚が
少ないから不利だ

他の魚が孵化して稚魚になるまでにあう卵の食害を考えろ。
ギルだけじゃない、フナやらヨシノボリやら雑魚は皆、卵を食うぞ。

結局、タナゴが孵化する頃には同じくらいの比率になってるよ。
だから卵の数が少なくて済むんだよ、これが自然の摂理じゃないのか？

181 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 12:30

>>161、撃沈！

182 名前： 161へ 投稿日： 2001/07/26(木) 21:07

　タナゴの産卵数が少ないのは別にフィッシュイーターがいなかっ
たからじゃないね。
　タナゴって田んぼとかその付近の用水路に住んでるよね。
　もともと日本の用水路って農閑期は水抜くんです。
　でも、二枚貝に産卵してるおかげでタナゴの稚魚は泥の中で越冬
する貝の中でぬくぬく。
　その間にこわーい大型の魚とか競合する魚は干からびるか本流と
か本湖へ帰っちゃうんです。
　バスがいる水系でもタナゴの生息域には進出できない・・・
　こうやって、天敵の居ない環境で安全に生きていくことがタナゴ
類のストラテジー(戦略)なのですな。
　だから産卵数なんて少しでよくなった。
　まあ、ほかの魚みたいに何千個も生まれちゃうと宿主の貝がたま
りませんしねえ。

　でも、最近は用排水路がコンクリート化されてタナゴの遊泳力で
はそっちへは行けなくなったり、機械導入のためにシャレじゃない
ほどカチンカチンに田んぼを農閑期干しちゃったりするからタナゴ
も仕方なく本流とか本湖で繁殖せざるをえなくなってます。

　このような環境になっちゃうとバスやギルが居ないとこでも、ウ
グイやギンブナといった大型の｢在来魚｣にタナゴは生存競争で負け
滅んでいきます。
　まあ、こうなるとバスやギルが居ても居なくても同じことだったっ
てことですね。

　生態系の多様性を重視するならまず、環境の多様性を言わなくちゃ。
　単に捕食者を駆除して多様性守る！っていうのは水族館とかに隔離
して守るのと同程度の発想だね。
　っていうか無駄な殺生がある分後者のほうがマシ。

　バスがタナゴを食って滅ぼした！っていうのはある意味正しい表
現の事例もあるだろうけどこんな状況でそれはねーだろってのが正
直な感想だな。

183 名前： 駆除派太郎 投稿日： 2001/07/26(木) 21:33

別に駆除派だってバスがタナゴ減少の主要因だと思ってる人は
ほんの僅かだと思うよ。ただこれだけ環境の変貌によって
痛めつけられたタナゴ達にとってバスギルの出現というのは
過酷すぎる災難だと思う。実際タナゴの保護活動してる
人達ってタナゴの保護池等の作成とバスギルの駆除を並行させて
る人が多いでしょ。

184 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 21:37

>>183
それなら全然問題無し！

185 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/26(木) 22:59

＞別に駆除派だってバスがタナゴ減少の主要因だと思ってる人は
ほんの僅かだと思うよ。

>>161は、そのほんの僅かなんだな・・・

186 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 02:06

過激派は一斉摘発しないとな・・・なぁ、ナナシー？

187 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 13:57

味方にも見捨てられた>>161の、明日はどっちだ？

188 名前： つれないバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 21:07

水質はどうなのかな？
今でも、バサーは殆ど見かけないような川なんですが、
うちの近所に一級河川の綾●川というのがあるんですね、
昔はタナゴもたくさんいたんですよ。
でも最近では、全然いないみたい。。。っていうか、
全ての魚種において魚の個体数が減ってる気がするんですよね。

とうぜん、昔に比べて釣り人も
減ってるし・・・（っていうか・・・いるのか？？）

昔は、それほどでもなかったんだけど、
今では殆どドブ川なんですよね。
どうなんでしょう。。

擁護派の弁論でよく出てくるネタではありますが、
タナゴって水質にも弱いんじゃないでしょうかね。

189 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 21:09

>>188
綾瀬側は７０年代末期に「日本一汚い川」に選定されてますけど？

190 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 21:37

やはり、泥質が問題では・・・

191 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 22:35

http://home.highway.ne.jp/hasse/ayasegawa.html

192 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 22:38

http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/2_now/3_tokimk/8_info/09_naya/naya_02.htm

上空からの写真では、真っ直ぐ護岸のドブ川だね。

193 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 23:06

綾瀬側は今年は奈良の大和川についで汚い川でした。

194 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/27(金) 23:37

月刊ルアー情報からなんだが、多摩川、シーバス狙いで1ｍオーバーのアリゲーターガーが釣れたらしい。

195 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 00:15

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=996240184&ls=50

錦鯉・・・

196 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 07:36

>>183
> 実際タナゴの保護活動してる
> 人達ってタナゴの保護池等の作成とバスギルの駆除を並行させて
> る人が多いでしょ。
バスギルの駆除っていうより、タナゴの敵になるような生物（在来淡水魚含む）
を水抜きで全部ぶっ殺してから、タナゴだけを入れるんだよ。
天然の水槽をつくるだけ。

197 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 08:41

そんないびつなエセ生態系作ってどうするのだ。
困った奴や。

198 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 15:54

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=995988522&ls=50

>>161・・・何やってんの？

199 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 19:23

３０ｃｍぐらいのバスって一年でどれくらいの魚を食べるのかな？

200 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 21:32

◆　琵琶湖を守ろうバス・ギル駆除大会　◆

開催日 ： ２００１年８月１２日（日）
時間 ： ８：００〜１２：００
会場 ： 守山漁港周辺
※漁港内に本部設置
参加費 ： 無料
参加対象 ： 一般市民（どなたでも可）
参加人数 ： １００名
内容 ： １．外来魚駆除釣り大会
　　※外来魚は主催者が引き取り、処分します
２．漁船漁業体験（先着５０名）

持ち物 ： 釣り道具（特に釣り竿・魚を入れる容器）は各自でご準備下さい。

主催 ： 滋賀県漁業協同組合連合青年会
後援 ： 滋賀県
滋賀県漁業協同組合連合会
守山漁業協同組合
協力 ： 琵琶湖を戻す会
ぼてじゃこトラスト
うおの会

201 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/28(土) 22:52

新しいタックルボックスに、マダラによるスレへの回答が出てるね。

202 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/29(日) 00:32

マダラ、ここ見てるのかなぁ・・・
このスレとのリンク具合がなんとも・・・もにょ。

203 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/29(日) 16:30

え〜、なんて書いてあったの？

204 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/29(日) 16:33

タックルボックス買え。

205 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/29(日) 16:44

どのへんに載ってる？

206 名前： >205 投稿日： 2001/07/30(月) 04:19

どの辺って・・・、おいおい、マダラの記事なんてチョットだけだろうが・・・。

207 名前： 岩魚 投稿日： 2001/07/30(月) 08:07

俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！俺が喰うと言ったら喰うんだよ！

208 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 08:47

マダラ氏って人もバスで飯を食ってる
イワナ氏なんかと近い職種でしょ？
ここは見てると妄想してるよアタシはね？？

209 名前： マダラ 投稿日： 2001/07/30(月) 09:03

俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！俺が喰わないと言ったら喰わないんだよ！

210 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 09:11

俺が言ったら喰えるもんも喰えないんだよ！俺が言ったら食えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら食えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！俺が言ったら喰えるモンも食えないんだよ！

211 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 09:15

ハア,とうとう「マダラ」荒らしまで出たか・・。
あの人には共感する部分多いから、密かにファンだな。
ダメ？氏脳・・。

212 名前： チンコ 投稿日： 2001/07/30(月) 10:11

>>211
ていうか
そうゆうフウに聞こえるんだよね
ブラックバサーの話はね。　あっオレ>>208ね
でもダメじゃないよ。

　　　生きろ！

213 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 14:27

マダラは水場の近くで暮らしてるから、生き物達をよく観察してるよな。
イワナみたいな屁理屈じゃなく、自分の目で見た事だけを言ってるからいいね。

214 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 14:36

>>213
えっ、マダラって、釣り場で生活してんの？
もしかして浮浪者？バス食ってたりして・・。

215 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 14:37

basserのモリさんもいい事書いてな
暗に岩魚を批判してるし（ｗ

216 名前： チンコ 投稿日： 2001/07/30(月) 15:15

>>213
飛んでるトンボをバスが食べる話なんかは
妄想だよん
飛んでるトンボを食べてるのは
ほとんどの場合ハスだよん
ブルーギルも飛んでる虫に
挑戦してることがまれにあるけど
ハスほど巧みじゃないよん。
まず失敗してるよん

217 名前： チンコ 投稿日： 2001/07/30(月) 15:48

あっ言い忘れたけど
おれもマダラファンのひとりだよ
餌の食べ方（水ごと吸う話）
とか分かりやすくて好き。

218 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 17:55

>>216
産卵してるトンボをバスが食おうとしてるのは見たことがあるぞ。
マジで下手ぴぃだよな。

219 名前： カス 投稿日： 2001/07/30(月) 19:59

オメーら
タナゴ激減はバスのせい？
なんて答えが分かってるようなスレで
>>161とか攻撃して
よろこんでんじゃねーよ！
　　　　↑
オマエモナー

220 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 21:36

>>215
＞暗に岩魚を批判してるし（ｗ
どこがじゃー!（w
今月号なんか事実上名指しじゃん。

221 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/30(月) 21:40

場差ーの漏りと間打裸は同一人物らしいぞ！

222 名前： カス 投稿日： 2001/07/31(火) 09:07

オハヨー今日は早起きって
なんだこんにゃろー！
だれも遊んでくれないのかよ？
タナゴがいなくなったのは
１位、環境が悪くなった
２位、シラネーヨ
３位、バスが食った
で、いーだろ？
よって>>161が正しいで良いだろ？
味方してるんだから１６１出てこいよ
夏休みでヒマなんだよ！
バスはアレだよ居ちゃいけない魚なんだよ
タナゴもメダカも食っちゃだめなんだよーん

223 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/07/31(火) 12:25

私の住んでいる地域にはバスがいません。ギルもいないよん。
なのにタナゴはいない。

やっぱり水質でしょ。
管理釣り場からの落ち鱒君はいるけど。

224 名前： カス 投稿日： 2001/07/31(火) 13:20

　＿　　　 》》》》》＿＿＿＿＿ 　　　。
　))))＼／)))))))))))))))))))))))))＼　　。　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　|
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 最初から、いねーYO!
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
　))))／＼)))))))))))))))))))))))))／　　　　　　　＼
　￣　　　》》》￣￣》》￣》》￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

225 名前： カス 投稿日： 2001/07/31(火) 13:23

　　　　　 ミミ
　　　　　ミ 彡
　　　　 ミ 彡
　　　　ミ 彡
　　　　ミ 彡
　　　　ミ 彡 ∧,,∧ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ミ　ミミ ﾟДﾟ 彡 ＜ 　　　カスがかまって欲しがってます！
　　　　 ミ　ミ　　　彡.　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　ミ　　　　　彡
　　　　　　ミ　　　ミ 彡
　　　　　　ミ　　　ミ 彡
　＼￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼ 　第１フサ　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣ミ 彡￣ミ 彡￣||
　　||　 ||　ミ 彡　　ミ 彡　.||
　　　　.||ミ,,彡　　　ミ,,彡　||

226 名前： http://mokorikomo.2ch.net/ 投稿日： 2001/07/31(火) 15:12

ura2ch

227 名前： カス 投稿日： 2001/08/01(水) 08:31

　　　　　　　　//
　　　　　　　　|:| Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|:|（　´Α｀）＜のせいでスレが伸びません！
　　　　　　　　|:|_）:∵:（ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　＼:∵:∴:＼
　　　　　　　　　 |∴:∵ ｌ::|
　　　　　　　　　 |∵:∴ |::|
　　　　　　　　　/∴:∵/|::|
　　　　　　　　　|ii;∵;i/　|:|
　　　　　　　　　|llll||lll|　 U
　　　　　　　　　|llll||lll| Λ||Λ
　　　　　　　 　/ll/ |ll| （ / ⌒ヽ
　　　　　　　　/l/ 　|ll| | | 　　|
　　　　　　　 /l/　　|ll| ∪ / ﾉ
　　　　　　 /l/　　　|ll|　 | ｜|
　　　　　　ν　　　 ν　　 ∪∪

228 名前： 1 投稿日： 2001/08/01(水) 21:06

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=996625830&ls=50

せっかく、釣り板からこのスレを引越しさせたのに・・・
駆除派は釣り板に迷惑かけてばかりです。

このスレを引越しさせた意味、もう一度考えて見てください。
もう釣り板に迷惑をかけるのはやめて下さい。
過激駆除派の皆様・・・もういいから逝って来なさい。

229 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/01(水) 21:08

駆除派は、もう騙りしか出来ねーよ。
野生動物板でそれは示されたしな。

230 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/01(水) 23:02

駆除派駆除派って言うけどさ、
実際ここらで暴れてるのは２〜３人なんじゃねえの？
一人だったら怖いな・・・

231 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/01(水) 23:27

アンチバを除いたら一人です。

232 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/01(水) 23:33

釣り板、酷いね。

233 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/01(水) 23:49

>>231
×アンチバを除いたら一人です。
○アンチバを含めたら一人です。

234 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 00:00

＞233

いや、まさか・・・そこまでは・・・ねぇ？
日本淡水魚愛好家でしょ？

235 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 00:08

久留米のまっちゃん＝アンチバ

236 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 00:08

>>233
俺だけ・・・・・ってことか？

237 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 00:12

>>235
ある意味同意（ｗ

238 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 00:14

いやいやアンチバ、君にも味方はいるよ。
トチ狂った狂人、元・新潟のｸｿ日痰ガナー

239 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 01:16

＞久留米のまっちゃん＝アンチバ

考えてみれば言ってることもやってることもさほど変わらないね
ほぼ確実に別人らしいが

240 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 08:34

タナゴ激減はバスのせいではない事が判明しました。

　　　　　　ありがとうございました。

241 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/02(木) 21:11

いえいえどうも。

242 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/03(金) 11:56

日痰って、オウム真理教みたい・・・釣り板での発言みてると・・・

243 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/06(月) 00:51

アンチバサー氏、こちらにも参加して下さい。
今や、メダカ激減がバスの所為であると主張されるのは貴方だけです。
当然、タナゴ激減もバスのせいですよね？

では、御健闘お祈り致します。

244 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/06(月) 07:30

アンチバ、もう日和見しよった。（ｗ

245 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/06(月) 19:48

なんだ、アンチバは・・・日痰のような切れっぷりを期待していたのに。

246 名前： むん坊（ちょっと出張） 投稿日： 2001/08/07(火) 16:08

こんなスレッドが出来てたのか。釣り板の方しか読んでなかった。
でも相変わらず駆除派？ここではよわいねえというか誰もいない？
あ・・アンチバサーさんがいるのか。頑張って下さいね（笑）。
今頃おそおそだけどちょっと書いとこうかな。

>>20
琵琶湖で私が素潜りしたところにはまだ結構二枚貝いたけど
以前の状態を知らないからよく分からないね。
そんなにイケチョウガイって壊滅してるのかな。
他の貝はどうなのかなということがいまいち分かりません。
まあ他の貝なんて水産資源としては役に立たないからデータないだろうけど・・・。
でも水質汚染がイケチョウガイ激減の原因なら減ってると予想できますね。
でも乱獲が原因なら・・・？？。

>>24
農薬使う量は減ってきているらしいです（田んぼの学校という本を読むと）。
少なくとも田んぼにいるメダカやタナゴの減少は農薬が主原因でないのでは？

>>120前後
おかしなこと書いてるな。
元ネタ見ると
「シジミでも産卵するそうですが
孵化に成功した方、お知らせ下さいませんか」
と非常に曖昧なことしか書いてないのに、シジミがいけることになってる。
それから産卵できてもちゃんと個体維持できるのか？ということには全然ふれてない。
これじゃバスは魚食べるから害魚、ギルは卵食べるから害魚、
バスの卵はヨシノボリに食われてるから増えない、
と同じレベルだ・・・。琵琶湖にいるタナゴ全種がシジミでいけるのかも書いてないし。
タナゴによっては貝に好き嫌いがあると書いてある図鑑もあるしね。

>>182
>タナゴって田んぼとかその付近の用水路に住んでるよね。
>バスがいる水系でもタナゴの生息域には進出できない・・・

これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
同じ所にバスとギルもいた。
タナゴは少なかったけどこれが最初からなのかバス・ギルのせいなのかは分からないけど。
用水路と湖沼のどちらにもいるんじゃないの？



こんなものかな？私はタナゴあんまり詳しくないからよく分からないけど。
それでは・・。

247 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/07(火) 19:23

「タナゴが激減．．．」
網やびんどうで大量にすくっては、陸地に放置して死なせといて何を今更
そのうち「琵琶湖じゃギルも釣れなくなった」とか言い出すぞ

248 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/07(火) 23:42

>むん某

＞イケチョウガイ

乱獲ってなんだ？（＾＾；
イケチョウガイは真珠取る為に養殖してるんだけど・・・
で、もちろんきちんと管理しているんだけど・・・
そりゃ、自然に、普通にいる貝にもし真珠がいたら乱獲で全滅するわな。（ｗ
（開拓時代のアメリカではそういうことがあったらしい！天然真珠）
と、いうわけで必死に養殖しようとしても駄目だった。ギルまで使ったが。
（このせいでギルは琵琶湖に大量侵入を果たす。水産試験場と漁協の責任）
結局、泥と水だろ。

＞農薬

農薬減ったの？
田んぼに水を引くのにポンプを使うしね。水車で水を引いて

＞120

その、「シジミでも産卵するそうですが
孵化に成功した方、お知らせ下さいませんか」
というソースの他に、
「タイリクバラタナゴは特に貝を選ばない、シジミもＯＫ」
というソースもある。まぁ、所詮タイリクバラだが。

＞用水路

と、いうより鮒や鯉は用水路をメインな生息場所と無し得ない。
タナゴは隙間に入り込んだというわけ。

＞これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
同じ所にバスとギルもいた。

・・・当たり前ｼﾞｬﾝ
いた頃はメダカは凄く多かったそうだよ。

249 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/07(火) 23:46

＞琵琶湖にいるタナゴ全種がシジミでいけるのかも書いてないし。

おかしなことになっているな。（ｗ
琵琶湖でシジミは大減少した。イケチョウガイは壊滅した。
有用種で無いドブガイ、カラスガイ等のデータは無いが、
恐らく上記2種類のデータから見て、タナゴが必要とする
貝も大幅に減った事は容易に想像できる。

特にイケチョウガイは大型二枚貝として、カラスガイ等に
近い種類。

250 名前： 248訂正です 投稿日： 2001/08/08(水) 00:56

>むん坊

＞イケチョウガイ

乱獲ってなんだ？（＾＾；
イケチョウガイは真珠取る為に養殖してるんだけど・・・
で、もちろんきちんと管理しているんだけど・・・
そりゃ、自然に、普通にいる貝にもし真珠がいたら乱獲で全滅するわな。（ｗ
（開拓時代のアメリカではそういうことがあったらしい！天然真珠）
と、いうわけで必死に養殖しようとしても駄目だった。ギルまで使ったが。
（このせいでギルは琵琶湖に大量侵入を果たす。水産試験場と漁協の責任）
結局、泥と水だろ。

＞農薬

農薬減ったの？
田んぼに水を引くのにポンプを使うしね。水車で水を引いていた頃はメダカは凄く多かったそうだよ。

＞120

その、「シジミでも産卵するそうですが
孵化に成功した方、お知らせ下さいませんか」
というソースの他に、
「タイリクバラタナゴは特に貝を選ばない、シジミもＯＫ」
というソースもある。まぁ、所詮タイリクバラだが。

＞用水路

と、いうより鮒や鯉は用水路をメインな生息場所と無し得ない。
タナゴは隙間に入り込んだというわけ。

＞これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
同じ所にバスとギルもいた。

・・・当たり前ｼﾞｬﾝ

251 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 02:31

むん坊、まだまだだよ。それじゃ他の連中と何も変らない。
あ、前スレ、釣り板の時のｷﾁｶﾞｲとは別だよ・・・

252 名前： 182だけど 投稿日： 2001/08/08(水) 12:39

＞むん坊

＞これも推測で言ってる話だ。私琵琶湖の本湖でもタナゴ見たことあるし。
＞同じ所にバスとギルもいた。
＞タナゴは少なかったけどこれが最初からなのかバス・ギルのせいなのかは分からないけど。
＞用水路と湖沼のどちらにもいるんじゃないの？
　説明が悪かったかな？
　いるのは当たり前なんだよね。
　もともと琵琶湖の本湖なんかでは生存競争が厳しいから、流入の用水路や田んぼで繁殖する戦略を取ったのがタナゴ類だよと書いたまで。
　本湖での繁殖は主流ではないってことですね。
　バス、ギルがいなくても天敵のナマズ、ハス、ニゴイなんかがいますから。
　成魚になったら本湖に出てるのもいるでしょうけどね。
　あと、推測でなくて、タナゴ関係の学術書ではどれでも書いてあることですよ。
　では詳しくなってね。

253 名前： 182だけど 投稿日： 2001/08/08(水) 12:51

　ついでに、最近よく聞くのは擁護派が「水質が悪くなってる」っていうのに「最近の農薬は弱くなってる」と反論する駆除派の意見。
　まあ、もっともなんだけど最近の農薬ってすごく巧妙なんですよ。
　魚毒性や人間への健康では影響無いけどとんでもないとこで影響が強かったりする。
　その例として、ウンカとかカメムシの農薬。
　成長時の脱皮を促すホルモンをキャンセルさせるやつが入ってる。
　で、成虫になれずに死んでいく。
　まあ、環境ホルモンみたいなもの。
　原理上、魚や人間には影響なしですね、いくら撒いても。
　でも、同じカメムシ科のタガメなんかの水生昆虫は・・・
　そして同じように脱皮するエビ類なんかの減少にも効いてると思うんだけどなあ。
　ミジンコなどがこれで減るとタナゴの食べ物も無くなるだろうし。

　まあ、単純に見ることは出来ないと思うんだけど。

254 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 15:34

すごい反論の嵐？

>>248
非難されてるのかどうかがいまいち分からない・・・
すいません読解力なくて


まあでも順を追って
シジミのお話
タイリクバラタナゴの話でしょ？・・・終わり。

イケチョウガイのお話
なんか意見がバラバラで困った。
>>248
イケチョウガイは養殖オンリーなのか？
だったらイケチョウガイの漁獲量が減ってもカラスガイやイシガイが減ってるとはいえないんじゃないの？
ちょっとこのへんがよくわからんなあ。実際どっちなの？
まあシジミは屋外から採ってるのは確かだけど。
これだとやはり乱獲か水質か分からない（両方ということもあり得るけど）。

農薬のお話
散布回数が減ってるみたいです（結果的に量も）。
撒きすぎるとウンカやヨコバイ、カメムシ等を食べるクモや何だったけかな
他の虫をさして体液吸う昆虫・・サシガメだったかな？
が死んでしまい、逆に害虫が撒かないときより増加することがあるそうな。
害虫が農薬に強いのと、秋近くに大陸からトビイロウンカが飛んでくるのが原因みたい。
メダカは農薬の減少で戻ってきたところもあると書かれているものもありますし。

>同じカメムシ科のタガメなんかの水生昆虫は・・・
これは影響あるでしょうね。タガメも壊滅状態らしいから。

>そして同じように脱皮するエビ類なんかの減少にも効いてると思うんだけどなあ。
これは何ともいえません。 甲殻類と昆虫類の脱皮機構が同じかどうかは知らないので。

>擁護派が「水質が悪くなってる」っていうのに「最近の農薬は弱くなってる」と反論
私は（ヘドロが問題になる）水質と農薬は別もんと考えてますけど・・。
農薬・・残留農薬による薬害
水質の悪化・・有機物（いわゆるBODやCOD）や栄養塩類の増加
まあ水の汚染と言うことでは一緒かな？

田んぼの注水のポンプ化や用水路の３面コンクリートは
そこにいるタナゴやメダカには影響与えているでしょうね。

あとは本湖がタナゴを再生産していないという話。
では琵琶湖のタナゴは用水路オンリーで（再生産のための）繁殖して
本湖では繁殖していないと言うことですか？
では私が観た子は川から下ってきたんですかね。これはちょっと調べないと・・。
ハス・・とある本にはほとんどコアユしか食べていないと書いてありましたが・・・。

そしてこれが小さな野池や伊豆沼（どんなところか知らない）等でも当てはまるのか？
という問題もありますし。

私自身は用水路は田んぼの改良が原因、池や琵琶湖は場所によってはバス・ギルが原因と考えてたんですが。
用水路が残ってたら生息地の一つである池等には生息できなくなってもかまわない
なんていう考え方は間違ってますし。

255 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 16:50

あとたとえ本湖で繁殖してなくても
用水路で生まれた稚魚が本湖に下って
つけたしー

産卵期になると再び戻って来るという魚は結構いますが、
タナゴはどうなんでしょう？
本湖に下った魚はもう戻ってこないのですか？
もしも取ってくるのならば本湖に敵が増えるというのは
タナゴの個体数維持に問題を生じさせる可能性もあると思いますが？

256 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 16:55

減るだろうね。でも本湖以外では問題無い訳だから激減はしない。
でも大幅に減ってる。
やっぱ二枚貝が最大要因でしょ。

257 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 16:57

後、前のスレッドで
二枚貝は寄生生活しなくても繁殖できると書いてあったんですが
元ネタが分かりません。
興味深い話なのでどこに書いてあったか教えて下さい。

258 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 17:00

＞だったらイケチョウガイの漁獲量が減ってもカラスガイやイシガイが減ってるとはいえないんじゃないの？

漁協が気を配って管理しているイケチョウガイが壊滅している。
養殖、種苗放流でばら撒きながらも、何をやっても取れなくなった。
貝が死滅していった。
原因はなんだと思う？
同時期、シジミの漁獲量も激減。どうして？

有用種でないカラスガイはデータ無し。でも数を維持してるとは到底思えない。
大幅に減っていると『予測』される。

259 名前： 横レス失礼 投稿日： 2001/08/08(水) 17:07

>>258
フツーに考えれば、湖底のヘドロ化ですな、原因は。

260 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 17:12

イシガイとタナゴは共生関係じゃないそうです。

http://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/%7Ekondo/index.htm

261 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 17:21

何かのせいにしてしまいたいんだろうな
その点バスがいい格好の標的になったって事か？
それって昔自分らが鯨の油だけ取って大量に捨てて
アメリカ回りでは 取れないから日本にペリーをこさせ
貿易港と称して鯨の補給基地を開放し
そこからまた捕鯨に行って鯨殺し鯨の数減らしたくせに
今になって「鯨の頭数が減ったのは、捕鯨してるからだ！」
「人間と同じ哺乳類をたべるなんて！」と言って牛肉
食べてる馬鹿なアメリカ人たちと同じ考えの奴等が
多いって事か？

262 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 18:34

>>258
つまりやはり漁獲してると？
>>248は嘘？まずそのへんからしっかりしてもらわないと・・。
まあ駆除派、擁護派とも結構意見はバラバラですからね。

>>259
他にフツーに考えて乱獲とか、フツーに考えてバスのせいとか考えた人がいたのでは？
私はしらん。
ただバス・ギルがタナゴ減少に関わっていないという意見に対して
そうかな？と思ってるだけだから。

>>260
いえ、私こんなのとっくに知ってますけど・・。
そうではなく私が聞きたいのは前のパート１の方で
イシガイ類？は寄生生活なしに繁殖できると書いてったんですが
その元ネタはどこか？ということです。べつに疑ってるわけではありません。
興味深いので詳しく知りたいだけです。

>>261
なーんかまた分けのわからんことを・・・。
こんなの
「バサーはバスのせいにされると困るから水質悪化のせいにしてしまいたいんだろうな」
って返されたらそれで終わりだし・・・。
まあ何かのせいにしたいという気持ちもわからんでもないけどね（両者のね・・笑）。

それからまあ私のことをよく知らない人は仕方がないけど
私はバス・ギルオンリーのせいなんて全然考えてないですよ。
一つの要因になっているとは考えてますけど。
そのあたりのことは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
の>>636とか>>639とかに書きました。

263 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 18:38

ほそくー

>>262のイケチョウガイに関しては
放流等で増やす以上に漁獲したら乱獲になるってことね。

264 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 20:33

乱獲ってお前・・・絶滅しかかってるのに乱獲するのか？
普通、取り決めで獲る量制限するだろ。
大体、食うために漁獲するんじゃなくて真珠の回収が目的なんだろ？
乱獲は考えにくい。真珠の核も埋め込む作業もあるし・・・
「自然の貝が乱獲で減った」のではなく、琵琶湖で養殖していた貝が
死滅したのではないのか？

管理されている水域に侵入しての密漁はリスクがあるし（アコヤガイ
の養殖場に潜入して真珠をパクれるか？）

265 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:18

>>264の話が見えない。
母貝は養殖されてるのか自然からとってきてるのか。
>>248では養殖って書いてあるから養殖されてるの？
とか思ったりでも
>>258見ればやはり屋外で採ってきてるの？とも思えるし。

淡水真珠はどうやって生産されてるの？
まず母貝はどこから手に入れてるのか
（これが養殖で上手く増やせないから自然の貝に頼っていてそれが減ってるという話なのかな？）
それから核を入れた貝をどうしてるのか
自然にばらまいてるのか、
海の真珠みたいにかごに入れてぶら下げてるのか（これだったらヘドロは関係ないね。）
養殖場みたいで完全に閉鎖されたとこでやってるのか（これも関係ないね）。
自然の貝を増やすという目的以外で湖底につくようにばらまくとは思えないけど・・
でもそうするとヘドロ云々という話はおかしなことだし、
自然から採ってきてるならば種苗放流しても上手く増えてないのに獲れば乱獲になるし。

このへんがハッキリしないと何か話が進まない気が・・・。
あと琵琶湖で解決しても他の湖沼での問題もあるし・・。
上に書いた用水路でしか繁殖してないとして
湖沼にでた親魚は卵産むためにもう用水路に戻ってこないのかという問題もまだだし。
用水路でしか繁殖しないのならイケチョウガイは用水路にいるのを獲ってきてるの？
ということもあるし。

なぜこの結論がでたのかがわからん。
前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

266 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:24

共犯なら冤罪ではないでしょ
アナタニホンゴワカル？

267 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:26

＞266

主犯説にたいして冤罪って言ってるダロー？今まで何見てきたの？

268 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:27

むん坊はどうしても乱獲のせいにしたいわけ？

そしたらニゴロブナ激減も乱獲のせいかもしれないね。
モロコもなー。

269 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:31

それから私だって河川の
汚染によって貝が減っていると言うことに対し
ちがう！減ってない！なんて言うつもりはないですよ。
何回も書くようだけど
バス・ギルはタナゴ減少に関係ないという意見に異議を唱えてるだけです。
主犯説が崩れても（崩れたの？）冤罪と言うことにはならない。

下のスレッドの擁護派さんのように共犯だということになれば
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
やっぱり影響与えてるじゃん、ということになるし。
↓これこれ
>>634
>バスは”減少”の共犯であっても”激”減の犯人ではないんだよ。

270 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:38

書いてる間にまた増えた。

>>266
私もそう思いますよ。でも>>1にそう書いてある。
>>267
そうなら犯人の一人なんだから駆除しなきゃという結論になってもおかしくない。
>>268
私は乱獲のせいにしたいわけではない。
水質汚染のせいオンリーにしたい方々に反論しただけ。
というかこんなこと言い出したらあなたの負けになっちゃうよ。

まあでも>>267が結論ならば少なくともバス・ギルもタナゴ減少の
要因の一つになっていると皆さんは思ってらしゃるわけですね？
それならば私はもう言うことはありません。

271 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:39

＞イケチョウガイ養殖方法

まずイケチョウガイを受精させる。やがて親貝の出水管から体長〇・一ミリぐらいの子供がまるで霧のように何十万個と飛び出してくるので、それをすくいとって、ヨシノボリという魚の泳いでいるところへ放つ。
無事魚に寄生した子供は二週間ほどして〇・二ミリほどになると魚から離れる。湖の中だと、小さな子供はここでたちまち魚の餌食となってしまう。
一カ月で約二ミリ位になり、殻長が一センチになったら捕獲して養殖場へと移す。

つまり、寄生生活をおくらせる必要があるので、稚貝までは自然界で暮らす事になる。ここで水質や泥質が駄目だと・・・オジャン。

＞自然から採ってきてるならば種苗放流しても上手く増えてないのに獲れば乱獲になるし。

変な言い方。種苗放流しているのに何故殖えないのか？　泥でしょ。

272 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:42

＞主犯説が崩れても（崩れたの？）冤罪と言うことにはならない。

うん、そうだよ。だからさ、「主犯説に対しては冤罪」って言ってるの。
バスギルがタナゴ減少の原因の一つである事は間違い無いよ、
でも主犯じゃないの。主犯じゃないから許される、なんて言うつもりはないよ。
ただ、正しい自然の知識を身に付けて欲しいだけ。

273 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:46

養殖法のご教授どうも。

>変な言い方。種苗放流しているのに何故殖えないのか？　泥でしょ。

じゃあ漁師さんは汚いところにわざわざ幼生を放流しているのか。
そりゃ増えないわな（笑）。
だって琵琶湖のほとんどが泥底なんてことは全然ないし。
それにやはりヨシノボリに寄生が必要ならヨシノボリを食べるバスの影響は？
ということになるし。

274 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:46

稚貝採苗は４月から5月ごろにかけて行われる。
1.貝の表面に粘液質に包まれて付着している卵を採取し、種苗池に入れる。
2.卵は２日から３日で孵化し（めだかなどのえら周辺部で孵化する）、幼生となって浮遊した後、２〜３週間を過ごす。
3.えらから離れて成長し、プランクトン等を餌として、底棲生活を送る。
4.およそ２年から３年ぐらいで殻長が１０〜１５ｃｍ前後に成長する。
5.母貝には３年以上、ピース貝には３年以上をそれぞれ使用する。
6.より大きい真珠えを採取使用とする場合は、５〜６年貝の母貝に若い貝のピースを大きく切り取って手術することなども行われている。

275 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:47

1.ピースの外面上皮細胞を内側に折り曲げＶ字型にして挿入してやり、真珠質の分泌を一層促してやることも注意しなければならない。
2.ピースは一つの母貝の片面に10〜20個くらい挿入できる。
3.ピースの大きさは3〜5�oくらいのものを使用する。
4.手術の時期として、11月から翌年の3月頃にかけて行われる。
5.手術の済んだ貝は、よこ型2段式網かごに3年貝で10個。それより大きい貝で4個くらい並べられ、水深1〜2mのところに吊り下げる。
6.年に一度貝掃除を行い、6〜7�o珠で3年目、大珠で4〜5年目に採珠は4〜12月頃にかけて主に行われる。

276 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:48

＞273

ブルーギルでもＯＫだよ。

277 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:50

>>274
じゃあやはり元々は屋外か採取してきてるわけですね？
どうもです。

278 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:53

イケチョウガイ死滅は水質です。富栄養化が原因です。

http://mytown.asahi.com/shiga/news01.asp?c=5&kiji=95

279 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:56

あ、「死滅の原因は水質の富栄養化」でした。
むん坊見てみて、ソースもあるよ。

水質なら、核を入れた後に琵琶湖で育てている時に影響を受ける。

280 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:56

>>272

そうですかどうもです。
貝が減ってるという要因があるから主犯ではないという言い方には引っかかるものがありかすが、
何がどれだけ影響を与えてるかなんて調べるの難しいことも承知しています。
少なくともまあつまりはバス・ギルがタナゴに影響を与えてないということはないわけですね。
よかったです。ではわたしはもう議論することはありません。

281 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 21:57

９０年代に入ると、イケチョウガイに生育不良や死滅が目立ち始めた。湖の富栄養化で水質が悪化したのが原因らしい。生産量が激減し、品質も落ちた

282 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 21:59

展開ハヤ！！
新潟板になれてるとついていけない（笑）。

ふーん富栄養化ですか。でも回復してきてるようですね。
ということは今後はタナゴは増えてくると言うことですね。
もしそうでなかったら・・・・・。

283 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 22:02

＞280

そうです、あくまで『バス主犯説』が崩れただけですから。

ただ私どもが申しますのは、タナゴにとって二枚貝減少は致命的
な出来事である、まずこれが主犯であることは疑いないと思った
次第であります。
琵琶湖のみならず、小川の三面護岸工事等で二枚貝は各地で激減。
それがタナゴの生息を圧迫しているのは間違いない、
こう思いました。

284 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 22:04

＞ということは今後はタナゴは増えてくると言うことですね。

そう、これからの問題はタイリクバラタナゴ。
琵琶湖ではタナゴがほとんどコイツに置き換わったからね・・・
今後増えていくのはタイリクだけ。

285 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/08(水) 22:11

>>283
このことは間違いないでしょうね。よって私は生息地の回復、およびバス・ギルの駆除による
数の抑制の両者が必要であると考えているわけです。

>>284
これはどうなんでしょうね。琵琶湖はタイリクバラタナゴばっかりなんですかね。
タイリクバラタナゴのニホンとの交雑以外の問題（他のタナゴとの競合とか）
はあんまり取り上げられないですね。わからない。

286 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 22:18

＞琵琶湖はタイリクバラタナゴばっかりなんですかね。

水が汚れた琵琶湖は、彼らにとってちょうど良いらしいよ。
ここの過去ログみればよくわかる。

交雑以外の競争は間違いなくあるだろうね。メダカ×カダヤシ
の例もあるし。（卵生のメダカと胎生のカダヤシで交雑はないよね。）

287 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 22:40

たっだいまー！

>>284
それは違うぞ。実際一番釣りやすく、数も多いのはヤリタナゴでしょう。

288 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 23:04

アンチバ、もう遅いよ・・・

289 名前： 笛吹童子 投稿日： 2001/08/08(水) 23:06

あとタイバラはニッパラより繁殖時期が長いって説もあるね。
今、琵琶湖に残ってるタナゴってタイバラ、ヤリ、カネヒラ
というところが主流でしょう。

どのみち琵琶湖のタナゴ復活の為にバスギル駆除はやらなきゃ
ならん事の一つである事は変わりない。

290 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/08(水) 23:29

>>289
ヤリと同属のアブラボテを忘れちゃあかんのぉ。

291 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:27

�@ブラックバス拡散以前に既に現在希少といわれるタナゴ類の大半は
絶滅寸前に追い込まれていた。
�A１９７０年代初頭頃の高度経済成長期の都市部の拡大と開発により、タナゴ
　は激減した。理由は分布域の狭さ、開発に影響を受けやすい生息域によるもの。
　よって、タナゴ激減の原因をブラックバスに由来するのは適切ではない。これは
　上記引用本の著作時期と、ブラックバス拡散時期(生物多様性研究会HPのブラッ　クバス年表を参照した)を対比すれば明らかである。
よって：
�B単純にブラックバス・ブルーギルを駆除したらタナゴ類が復活すると考えるのは
　早計である。
�C水辺の環境・水質汚染の改善を抜きにしたバス駆除のみの活動はあまり意味をな
　さない恐れがある。

292 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:30

アンチバ、むん坊を見習ってバスギル駆除と並行して水辺の環境・水質汚染の改善もやらなければ意味がないよ。

293 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:31

＞あとタイバラはニッパラより繁殖時期が長いって説もあるね。

既出だよ・・・遅いね、君ら。過去ログ読んでください。

294 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:35

荒川、タナゴうじゃうじゃ・・・

295 名前： ナナシー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:38

荒川のはヤリタナゴ
あと密放流で定着したカネヒラ
それとタイバラ雑交

296 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:40

ニホンバラとタイバラは簡単に交雑するからね。

297 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:42

>>292
そりゃデフォルトだぞ。書くまでもなく・・・・・

298 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:43

結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

299 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:46

タナゴは卵が貝に守られるから、ギルの攻撃をかなり凌げるな。

300 名前： ナナシー 投稿日： 2001/08/09(木) 20:46

>>298
うんうん、そうだね。
まず有罪と冤罪の区別を辞書で調べてから言おうねﾎﾞｸﾁｬｿ

301 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/09(木) 21:21

ナナシー、バス主犯説は濡れ衣だろ？　これは事実。

302 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/10(金) 15:10

（バス・ギルや水質汚染などを含む）生息環境の破壊が主犯ですと言えばいいのかな・・・言い方広すぎるか（笑）。
主犯がどれか？なんて言うから、ややこしい。

303 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/10(金) 21:21

だからさ、むん坊。
バスが全国に広まる前に、すでに稀少種は壊滅寸前だったんだってば。

304 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/10(金) 21:38

タナゴ激減の主要因

1.二枚貝激減
2.生息場所そのものの消失
3.水質悪化
4.生息場所の護岸工事によるストラクチャー消失
5.環境ホルモン
6.ブルーギルの侵出
7.ブラックバスの侵出
8.日痰マニアの密漁
9.地球温暖化

こんなもんか？　あとタイバラ侵出もあるしな。

305 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/10(金) 22:11

＞主犯がどれか？なんて言うから、ややこしい。

要因を一つづつ潰していけ。まずやるべきは二枚貝が沢山いるような
水質・泥質に戻す事。護岸を、変化のあるような構造にすること。

それをやった上でバスギル駆除を行ってくれ。

306 名前： ナナシー 投稿日： 2001/08/10(金) 22:13

その前に日淡マニア撲滅

307 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/10(金) 23:02

いい加減、ナナシー騙りはヤメロ。

308 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/11(土) 12:08

話を元に戻す方が現れましたね。

>>303
いつのまに希少種タナゴの話になったのか・・・。

>>305
両方出来るんだから両方やりゃあいいじゃん。

309 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 12:10

＞やりゃあいいじゃん。
むん坊、真の2ちゃんねら〜に進化中
近々「ウルセーよｳﾞｫｹ」も出てくると思われ

310 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 12:21

＞主犯がどれか？なんて言うから、ややこしい。

駆除派は今まで「バスが主犯だ！」と言いつづけて来た〜よ。メダカもなー

311 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 12:33

>>310
なんてったって、「直接」　食うからねぇ、バス・ギルは。

312 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 12:35

感情論で訴えやすいはな。安易な方法だ。ところでアンチバ、ナナシーを騙るのはヤメレ。

313 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 12:36

アンチバサーが犯人！だったの？

314 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 13:38

主犯でないにしろ原因の一つとなった可能性は高いよ。

315 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/11(土) 19:57

>>309
まずい。言葉がくずれてきました。
>>302は駆除派に対するメッセージでもあります。
程度の差はあれバス・ギルがメダカを食べて
影響を与えるのもあり得る話ではあるともいますけど、
生息地の破壊が影響を与えてるのも確かだと思いますから。

316 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/11(土) 20:16

>影響を与えるのもあり得る話ではあるともいますけど

「お」が抜けた。
正しくは
影響を与えるのもあり得る話ではあるとおもいますけど

317 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 23:17

＞なんてったって、「直接」　食うからねぇ、バス・ギルは。

ギルは、タナゴの卵を襲えないぞ？　

318 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 23:20

いい歳こいてそんなかよ、アンチバ。

319 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/11(土) 23:34

>311
ニゴイもナマズも直接喰うが？

320 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/12(日) 07:21

アンチバの程度が知れる。（藁

321 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/12(日) 14:53

>>319
要はどれだけ食ってるかが問題ね。

希少魚の話で思い出した。
数少ないイタセンパラの生息域に琵琶湖の下流の淀川が含まれる。
琵琶湖の下流だから汚いはずなのに何故？？
訳が分からなくなってきた。

322 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/12(日) 14:58

汚染で産卵する貝が住めなくなったからでしょ。
そのものはけっこう汚染には強いよ。
まあ、バス、ギルに捕食もされてるんだろうが。

323 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/12(日) 15:07

>321
>要はどれだけ食ってるかが問題ね。
五年前くらいのタックルボックス誌に、どこかの大学の調査結果が載ってた。
捕獲したバスのお腹を裂いて何を喰ってるのかの貴重な調査。
確か500匹くらいのバスからのデータだと思ったけど。
で、結果はなんと半数以上のバスの胃が空っぽだったという、意外なオチだったよ。
かなりのバスが飢えて死ぬって事ですね（自然淘汰）。
お腹に入ってたのは、小魚とかエビとか、まあよくある物だったけどね。
孵化してまだ小さいバスは、ハゼやニゴイやナマズやギルやバスのエサだしね、自然って厳しいよ。

324 名前： 323 投稿日： 2001/08/12(日) 15:08

そうそう、たしか牛久沼か印旗沼での調査だったな。

325 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/12(日) 16:05

>>323
その捕獲サンプルが、不作為抽出かどうかって問題があるんじゃない?
もしルアーで釣ったのなら“釣りをした深さに住む、ルアーに掛かるバスの調査結果”
って事になる。

326 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/12(日) 16:49

>>322
いや、でも淀川にいるってことは貝もいるってことだから。貝も生きている・・。

>>323
>孵化してまだ小さいバスは、ハゼやニゴイやナマズやギルやバスのエサだしね、自然って厳しいよ。

その中でももっとも危険な卵の時期と小さい時期に親に守られるというのは
守られないよりもかなり生存率に差が出てくるんじゃない？
在来種では卵も守らないものがほとんどだし
ハゼ科なんかは守るけど卵の時期だけだし（しかもまた産まれてくる子が他の魚よりちっちゃい）。


>で、結果はなんと半数以上のバスの胃が空っぽだったという、意外なオチだったよ。
>かなりのバスが飢えて死ぬって事ですね（自然淘汰）。

いやでも捕まった生存してるってことは何か食べてるってことだから
この結論はちょっと短絡的すぎだと思います。
これは東京水産大の調査かな？

バス１ペアが生涯に１０００個卵産むとしてそれが５匹残るとしたら（数はあくまでも例）
生存率から言ったら０、５パーセントだけど増産率は２５０パーセント。
ほんの数匹の生存率の違いが増加率に大きな違いをもたらすんですね。

327 名前： 323 投稿日： 2001/08/12(日) 21:52

確か網で無作為に捕獲したバスだったと思うけどね。

＞その中でももっとも危険な卵の時期と小さい時期に親に守られるというのは＞守られないよりもかなり生存率に差が出てくるんじゃない？
そんなに甘く無いと思うけどね。無数のハゼ君やギル君が沢山稚魚を狙ってるから、食べられまくりでしょ。
２〜３センチのバスならハゼ君達のエサ。
９センチくらいに成長したバスは、ウグイ君やハス君や鳥君達の貴重なエサになってます。

328 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 02:12

>その中でももっとも危険な卵の時期と小さい時期に親に守られるというのは
守られないよりもかなり生存率に差が出てくるんじゃない？

そういう種類は産む卵の数が多いの。マンボウなんか凄い。

ところでバスって、子バスをどのぐらいの期間守るの？
結構、子バスは大きなバスに食われているはずだよ。

329 名前： 　 投稿日： 2001/08/13(月) 02:16

つまりだ。
バスなんて殺せ！殺せ！
この魚バかども！
しね！網で取ったほうがはえーじゃねーか！
なんでソンな馬鹿な真似するんかねー？
まったくほんとばか！
うひひひひひひひ！
さーて、しこるか！

330 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 02:34

321 名前：むん坊 投稿日：2001/08/12(日) 14:53
>>319
要はどれだけ食ってるかが問題ね。



数の問題を言えば、すでにタナゴ激減の主犯はバスでは無いということだが？
ナマズも食う。ニゴイも食う。鳥も食う、カエルも食う。鯉も食う。雷魚も食う。ギルも食う。ギギも食う。ドンコも食う。
否定するのか？　こいつらもタナゴ減少に一役買ってるだろうに。

バスは主犯じゃないが、原因の一つです。
それならばナマズやニゴイも原因の一つです。違いますか？
特にニゴイやギギは琵琶湖の漁協がアユと一緒に拡散させた。（バス・ギルもな。）
ナマズとて江戸時代以前は東日本にいなかった魚だ。

331 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 02:43

むん坊、前スレのなにを見てきたの？
狭い水路や小川に平然と入りこむ「ウシガエル」こそタナゴの
最大最強捕食者なのだよ。
しかも奴らは水深関係ナシ、メダカも危ない！

332 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 04:17

小バスもタナゴも喰われたくないから浅瀬の水中植物の中に身を隠そうとするけど、浅瀬も無いし水中植物も無いのだ。
ついでにいうとタマゴを産むトコも無いタナゴは増えようが無い。
バスとタナゴなんて、そもそも棲息深度が違うんじゃないの？
タナゴを喰う魚って、実はそんなに居ないんじゃないの？
あ、ウッシーはカエルだから魚じゃないね（藁
そうだよなあ、ウッシーが一番怪しいねえ。
田んぼにも沢山いるもんな、ゲロゲーロ。

333 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 10:42

だからウシガエルもバスも駆除。
ウシガエルはアカガエル等の在来のカエルを駆逐して
問題になってる。

334 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 10:47

つうかさ、在来生態系保護の話なんかしだしたらきりがないよ。
目に見える陸上の動植物の保護・駆逐だっておぼつかないのに・・・
まして目に見えない水中の話じゃなぁ
今、希少じゃない在来種なんてどれだけあるんだ？

335 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 11:12

＞333

不思議な事に、お隣韓国では
ブラックバスは益魚、ウシガエルは害蛙と認識されている。
どっちも食べたら美味しいのに。

336 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 11:13

ウシガエル駆除を実践している駆除派はいるのだろーか？（ｗ
ウシガエルフィッシングを楽しんでいる一部バサー＆ライギャ−はいるが。

337 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 11:16

ウシガエルのリリース禁止！みたいな（ｗ
ウシガエルは美味しく頂いてください、とか。

338 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 11:18

トノサマガエルですら金魚に襲いかかるからなぁ・・・
外で買ってた金魚、蛙や鳥や猫に全部やられちゃった。

339 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/13(月) 13:40

要はどれだけ食べてるか（またその生物がどれだけいるか）が問題だと思いますって言ってきたつもりだったけど。
ちょっと今日は長く書き込んでる時間がありません。

340 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 14:16

>>335
バスは駆除対象に入ってるようですよ＜韓国

341 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 19:36

バスは食うけど蛙は食わないんだな、韓国。ゾヌは食うくせに・・・

342 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 19:37

むん坊、数の話をした時点であんたの負け。

343 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 19:54

カリフォルニア大学では、日本からの侵入種の筆頭に「ワカサギ」を挙げるそうだ。
あと鯉、鮒。

344 名前： これは中国だが 投稿日： 2001/08/13(月) 20:01

経済の発展、商品経済の浸透、所得構造の変化などが背景となって、中国における水産物生産は確実に変化してきている。その象徴的現象は、淡水養殖において従来主流を占めてきた四大家魚（ハクレン、コクレン、草魚、青魚）の全養殖に占める比率が低下してきている点である。例えば、商品経済の浸透が著しい広東省では、淡水養殖における優質魚（高級魚）指向が高まってきており、その比率は重量ベースで14％、金額ベースでは40％に達している（1993年）。導入が進んでいる優質魚としてはブラックバス、ケツギョ、ウナギ、エビ類、コロソーマなどであり、ティラピアの導入も期待されている。国立水産研究所の手によって海外品種が積極的に導入され、試験結果が良好な魚種が漁民に普及されつつある。それは、国民のより美味しいものを食べたいという欲求を満たすと同時に、漁家の所得向上に寄与している。優質魚を指向するか否かは各漁家の自由である。旧体制のころはあり得ないことではあるが、地目にあった税金を支払えば、水田を養殖池に地目変換することすら可能となっている。

345 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:03

http://ss.nrifs.affrc.go.jp/news/news11/tasaka.html

驚くべきは、コロッソーマが導入されていたとはね・・・・

346 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:05

http://osaka.yomiuri.co.jp/int/in01120.htm

こっちも見てね。

347 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:07

http://www.remus.dti.ne.jp/~s8011/topright.htm

韓国バス情報。

348 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:09

「生物多様性条約」って本来>>344みたいな発展途上国（中国がこれにあたるかは別として）
の急激な経済の発展による生態系破壊に歯止めをかけるために締結されたんだよね。
あと、先進国が自国を犠牲にせずに、途上国の自然を破壊することが無いようにって。
なんか、日鍛たちは何かと言うと「生物多様性条約」を持ち出すけど
あの条約の第一義は既に破壊しつくされた先進国よりも、今後それらによって
破壊される可能性がある途上国の生態系を守る為に、先進国に釘をさす
ような意味合いのものだったんだが、何を勘違いしたか「日本古来の在来種を守る為に〜」
って・・・
いくら国内在来種守っても、東南アジアのジャングル伐採してちゃ
とても条約を守ってるとは言えない事わかってんのかね？

349 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:14

83 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/02/20(火) 22:01 ID:???

韓国にブラックバスいるよ。ホントに。
５年くらい前のつり情報誌で読んだ。
でもバスフィッシング楽しむ人はまだ少ないらしい。
で、釣ったバスを鍋にしてくれる店もあるんだって。
（で、韓国人が｢韓国のブラックバスは日本のバスより大きい｣
って言ってた。）
マジだって！ウソだと思うだろ。でもホントだって。

350 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:23

中国は発展途上国ですよ？　でなきゃＯＤＡなんて与えませんって。
あと、中国じゃブラックバスは高級食材です。
しかし、まさかコロソマが導入されているとは・・・

351 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:25

韓国風バス鍋、美味そうだ。雷魚鍋も美味しそう。

352 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:26

北朝鮮では食用蛙増殖計画が・・・

353 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:38

「ブラックバスやブルーギルだけじゃありません。近くの池や川をみれば、多くの外来魚がいる。これらはすべて人間が持ち込んだものなんです」。県水産試験場の吉松定昭研究主幹は、資料をひもといて外来魚の来歴を説明した。
　食用目的もあれば、害虫駆除もある。輸入魚に紛れ込んで居着いた魚もいる。持ち込んだ理由はすべて、人間側の都合だった。

354 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:38

●タイより美味
　ヘビに似た外見から、好まれない淡水魚の筆頭であるライギョ。正確には台湾から持ち込んだタイワンドジョウと東アジア産のカムルチーの二種に分かれる。
　もともとは食用魚。大正時代の香川新報には「味は金山鯛をしのぐ」との記述もあり、美味な魚として戦後の食料難の時代にはよく食べられた。県内でも「ため池は養殖に好条件。讃岐の特産魚に」と真剣に検討され、カマボコなど練り製品の一部に活用していたという。

355 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/13(月) 20:39

環境庁のレッドデータブックで絶滅危ぐ種に指定されているメダカ。なじみ深いこの魚の仲間に外来魚のカダヤシがいる。県内の池や小川にもたくさんおり、吉松主幹は「見慣れてないと見分けがつかない。メダカと勘違いして捕まえるケースも多い」と指摘する。
　もともとは、北米が原産。和名の由来は「蚊絶やし」で、米国ではモスキート（蚊）フィッシュと呼ばれる。ボウフラを好んで食べ、マラリアを媒介するハマダラカを撲滅するため、大正時代に台湾から持ち込まれたものが広まった。
　メダカとほぼ同様の環境で生息するが、メダカが水草に卵を産み付けるのに対し、カダヤシは卵胎性。グッピーと同じように稚魚を出産するため、水草のないコンクリートの用水路でも繁殖できる。汚水や塩水にも強い。
　攻撃性が強く、メダカが減った原因も「カダヤシに生活場所を奪われた」との指摘もある。
　人間が意図的に持ち込んだのではないが、徐々に在来種を駆逐しているのがタイリクバラタナゴだ。ソウギョなどに交じって中国から入り込み、全国に広がった。交雑が進んだせいで在来種のニッポンバラタナゴは減少し、「絶滅危ぐ種」になってしまった。

356 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 02:16

むん坊・・・数は問題じゃない。あくまでバスも原因の一つと言い張るならば、だ。
ナマズもウシガエルも鳥もタナゴを食ってる。
コレまた原因の一つなのだから。

環境回復とバスギル駆除と並行しながらウシガエル駆除も行ってくださいね。

357 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/14(火) 12:00

え？数の問題でしょ？
バスもギルも既存生態系に影響を与えるくらいいるから問題にされてるんでしょ？
同じフィッシュイーターのライギョが何故今それほど問題にされていないか・・
（局地的に見れば問題とされてるかも知れませんが）
全体的に見れば生息地や数がそんなに多くないからでしょ？
前、新潟の・・スレッドで言ってた人がいたけどコイだってタナゴだって既存生態系に大きな影響を与えるほど増加すれば
問題になるわけだから。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
↑ここの>>301

まあそれで納得しないならばこう考えましょう。
ナマズや鳥、タナゴなど食う食われるの食物連鎖が含まれる安定した既存生態系が崩れるような影響を与えているのは何か？
それが護岸や水質の悪化、バスやギルの増加でしょ。他にもあると思うけど。

バスとギルの増加って言ってもバスはギルよりも上位捕食者だから当然ギルよりも数は少なくなくてはならないので
単純にバスとギルがどちらが多いだけでは影響を比べられないけど。
当然他の生物もどれだけ増えれば悪影響があるかなんてバラバラでしょう。

ナマズや鳥は元々既存生態系に入ってたものです。ウシガエルは私の家の近くにはいることはいるけど
そんなに多くはいません。でも他の場所でたくさんいて影響が大きいようならば駆除の必要も出てくるでしょう。

358 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/14(火) 12:11

まあでも確かに以前私がそれが主犯なんて気にしていないと書いたのは確かですね。
あれは大きな影響を与えてるものが複数ある場合、どれが主犯なのかでもめるのは
ナンセンスだということです。

359 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:22

バスの影響なんざ少ないデス。
数の問題にするなら、二枚貝減少が遥かに深刻。

数の問題なんでしょ？（ｗ

360 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:26

むん坊、ニゴイやギギはどうなるの？
コアユに混じって各地に散らばっていったよ。
問題だろー？

＞ナマズや鳥は元々既存生態系に入ってたものです

ナマズは江戸時代までは西日本しかいなかったよ。鯉も1000年前までは
いなかった。
ギギ、ニゴイが生息範囲を急に広げたのはここ数10年の話。
鳥やと、琵琶湖じゃカワウ大繁殖で問題になっとります。
ウッシーは少ない？　アホかお前。

さて、バスギルも既存生態系に入りこんでいますね。（ｗ

361 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:33

＞どれが主犯なのかでもめるのは
ナンセンスだということです。

もめてないってば！　ははは、むん坊って面白いね。

前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！　じゃ、ないのか？

362 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:34

数の問題にするならバスなぞほとんど影響ありましぇん。

363 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:36

バスも共犯。ウシガエルも共犯。

364 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:36

つうか、頑張ってるとは思うけど、むん坊ｽｷがありすぎ。
特に最近は・・・
スモールの拡散によって意識が変わり、バス完全駆除派に傾いてからか？

365 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 12:37

＞同じフィッシュイーターのライギョが何故今それほど問題にされていないか・・

ライギョはどっちかというとフロッグイーターだしね・・・
あと、もう入ってからかなり経ったので
日本の魚として認知されているのかも・・・

366 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 13:13

ナマズを東日本に移植するの大変だったろうね。
今みたいな交通機関もエアポンプもない時代に
どうやって運んだんだろう？
ナマズって酸欠に弱いのに。

367 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 23:23

カスミ行ったらさぁ、ドックの入り口にギル山盛りで干からびてたヨ。
朝一で鬱。
生乾きで大量に虫がたかってたんで、かたずけられなかったヨ。

「駆除しようってんなら最後までちゃんとやらんかい、ボグェ！」

はぁ．．．

368 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 23:24

＞ドックの入り口
漁師でしょ。あの人たち朝の漁から帰ってきて魚整理するとき
ドックの近くにポンポン捨てるから・・・
コンクリの裏側の草地とか覗くと凄いよ・・
ギルとかバスとかレンギョとか山盛り・・・・

369 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 23:27

たしかに・・・・>>367
どこまで美しく駆除できるかが焦点っすな。

カスミだと、レンギョも相当くせーけど。

370 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/14(火) 23:54

所詮、環境屋が言っている自然生態系など、自分がガキだった
頃の物でしかないんだよね。
それがせいぜいココ数百年の間に人間によって激変させれた
物だとは知らずに。

371 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 04:52

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926&ls=50

ギルの拡散は水産試験場のせいじゃん・・・

372 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 13:00

また琵琶湖板に潮風とかいう駆除派の狂人が現われたよ。
バサー以外の釣り師が連合してバサーをつぶしてしまえだってさ。
あーいう宗教的な文章ってヤダネー（藁

373 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/15(水) 14:32

影響の大きさだといってるでしょうが。
だからわざわざ単純な数の比較では比べられないとまで書いたのに。
数が多くなれば当然影響も大きくなる。だから数の問題だというつもりですけどね私は。
私は外来種、移入種は全部駆除！！なんてことは言ってませんよ。
数が増えて影響が大きいものは駆除すべきであると言ってるんです。
つまり移入種でも増加して影響が出るようならば駆除の必要はあるといっています。
で？ニゴイやギギは他の魚が激減するほど移入先で影響を与えていると？
そしたら駆除の必要も出てくるでしょうね。
まあとある県のとある村の漁協は駆除のためのニゴイ釣り大会とかやってたけど。
そして合計４匹釣れたそうな。そんだけしか釣れないような魚を駆除の必要あるのかな？
とか思ったりしました。

>>359>>362
こういう根拠がわからん。何をもって影響が少ないと言い切ってるのか。
例えば琵琶湖に行くとたいがいどこでもバス・ギルを見ることが出来るし、
群で見られる場所もかなり多い。
小さな池に移植すると数年後にはバスとギルが大量に見られ他魚が減る事例もある。
バス・ギルがいない時といる時で本当に差が少ないと？？
私はそんなことないだろうと考えてますが。

>>361
もめてるでしょうが、現に私と。
あなたもバスの影響は少ないと考える人ですか？

>>360
これは上とは違ってまだまともな反論ですね。
私が問題にしているのは移入場所に与える影響の大きさです。
移入先の既存生態系が大きく影響を受けるようならば移入種は駆除すべきでしょう。
カワウは森が枯れるような事態になってるから抑制のため駆除されてますなあ・・。
でも駆除するときにはなぜこれ程増加してどんな影響を与えるかをしっかり考えないとね。

>ウッシーは少ない？　アホかお前。
あんた私の家のそば見たことあるのか（笑）。
私の家の近くには少ないといってるだけでしょ。

>でも他の場所でたくさんいて影響が大きいようならば駆除の必要も出てくるでしょう。
わざわざこんな文章まで付け足してるのに。こう言うところは擁護派さん？もスキだらけかな？

>>367
これが口の悪い人なら
「だったらお前らが行ってボランティアでやってやりゃあいいだろうが！！」
と言うところかな？
むむっそうか。複数HNを使うときはこういう時か（笑）。

私のキャラで言うと、
まああの人らは商売ですからね。お金にならないことを求めるのもなかなか難しいのかな
というところでしょうか。

374 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/15(水) 15:21

上の>>361さんへの「もめてるでしょうが、現に私と。」の部分は
ちょっと361さんの言ってることとずれてるのでちょっと無しにしといて下さい。
私がもめてるのは主犯がどれだではなくバス・ギルの影響が大きいか否かですから。

375 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 16:08

>>372
バス拡散とバサーのモラルの無さを、他の釣り師にも責任があるような
書き方をして、
「そんなわきゃねーだろ、ふざけんなゴルァ！バサー氏ね」っていう
他の釣り師の反感を煽ろうとしてるのかな？
けっこうワラタよ。

376 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 16:18

まあ全然どうでもいい話なんだが、
どうして駆除派はこう偉そうにモノ言う奴ばっかなのかな。

377 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 21:07

むん坊、もう壊れかけてるな・・ナマズの件のレス忘れてるぞ。

つまりあんたが言いたいのは、個体そのものの影響は少なくても、
個体の数が多ければ、最終的には影響が出るって事だな。
小さなアリンコでも、何十万匹も集まればゾウも倒す事が出来る
（あくまでたとえネ）という事でよろしいか？
ただバスギルが主犯とは言えないというのは、このスレで散々言い尽
くされてきたが、主犯とは最終的に影響するものと、だれしも思って
いるはずなんだが・・・・
「それは私の書き方が悪かったかもしれません。皆さんと認識が
　ズレていたようですね」な〜んて苦しい言い訳はナ・シ・ネ♪

で、結局のところいつ頃の「生態系」に戻したいの？
バスが入る前？環境が大きく汚染される前（まあ、６、７０年
前位か）？ただそれが自然の状態だと思ったら大間違いだぞ。
そんな都合のいい事言うんなら、外来種が居てなにか
しらの種が減少したとしても、今では「既存生態系」でございます。

も一つ、ニゴイが４匹しか釣れなかったから数が少ないって？
釣果など腕しだい・・どうせジジィ、ガキの大会だったんだろう
または４人しか参加しなかったとか（藁）
ま、とにかく釣れ上がった数や、目で見える範囲、たかだか数カ所
のサンプリングで全体の生息数など解ると思ってるのか？
魚というのはな、季節、時間、水質や外敵の有無などで生息場所
を変えるのはよくある事だ。
結局のところこの問題は、自分たちが愛しているものを守りたい
という双方のエゴにしかすぎんのだよ。
「俺はバスが嫌いだから殺したいだけなんだ！」と言ったほうが
解りやすいぞ。なにかにつけ「生態系」の一言でかたずけようと
するが、結局それが論議で墓穴を掘ることになるんだな。

一応言っておこう。ニゴイが他の小魚を食べた報告は、実は今まで
無いそうだ。ただ、最近増加していて間接的に多大な影響を及ぼし
ている在来種はいるかもな・・・・。

378 名前： ヲタ（現役引退) 投稿日： 2001/08/15(水) 21:25

むん坊キャラ変わったな・・・

379 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 21:48

こんな終わりの無い論議続けていても
駆除派を喜ばすだけ。sage

380 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/15(水) 22:22

最初はちょっと言い忘れ。
>>360
>さて、バスギルも既存生態系に入りこんでいますね。（ｗ
入り込んだ結果大きな影響を与えてるから問題になってるんですよ。

ここから本題
>>377
ニゴイの話は在来種のニゴイ（西日本なので本当はコウライニゴイらしいが）
が単に放流したアユを食べるから悪者！と決めつけるように思えてならなかっただけ。
（新聞にもそう書いてあった。それで実際釣ってみたら４匹・・・。皮肉だなあと思っただけです。まあ確かに腕というのもあるかも知れませんが。）
これはバスは魚食べるから悪者！と決めつけてる方々と感覚的に同じなような気がして
納得いかなかったので出しました。
「最近ニゴイが大幅に増加しており漁業被害が深刻になったので駆除に踏み切った。」
とかならまだ納得いくんですが、そんな感じではなかったので。

ナマズの件、東日本に関しては私の知識不足でした。
でも忘れてたというか
ナマズの件も移入種のとこに含めて書いたつもりだったから。
移入先で爆発的に増えて既存生態系を大きく
変えるほどの影響が出てるならば駆除も必要だろうね。
元々いた地域で変に増加するならばそれは何か他の要因があるはず。

>つまりあんたが言いたいのは、個体そのものの影響は少なくても、
>個体の数が多ければ、最終的には影響が出るって事だな。

ちょっと違う・・・。逆です。
元々は私がいったことではないんだけど
（過去にこういうこと言ってたことあったかも知れませんが）

言ったのは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465
↑ここの>>301の人。

私の言いたいのは逆の言い方で、
移入種はそれが既存生態系に重要な影響を与えるほど増加したならば問題である、ということです。
いくら増えようが影響があんまりなければそれほど問題にはしなくてもよいのでは？と思っています。
まあ無限に増え続ければいつかは深刻な影響が出るでしょうが。

>主犯とは最終的に影響するものと、だれしも思って いるはずなんだが・・・・

え？これは意外な事実。パート１を含むここのスレッドはもっとも影響を与えてるものはどれか？
（つまりそれが主犯。）ということを議論しているスレッドだと思ったんですけど。
だから私は深刻な影響を与えているもの全てを問題にするべきで、
どれが一番なんていうのはナンセンスだなあと思ったんですけど。
でもということは377さんの言い方によると主犯は複数でもかまわないということですか？

>ニゴイが他の小魚を食べた報告、実は今まで 無いそうだ。

これまた意外な事実。本当ですか？図鑑には成魚は積極的に小魚を補食すると書いてありましたが。
ルアーでもつれますし。
でも私は食べるか食べないかということは問題にはしてませんが・・・。

381 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/15(水) 22:23

続き

>「俺はバスが嫌いだから殺したいだけなんだ！」
とうとう私を過激派さん仕立て上げてきましたね（笑）。
ちなみに私はバスもギルも好きですよ。飼ってたことあるし。
ギルは今でもいますね。
でもまあ私が仮にバス嫌いとして
そうすると私はこういう返事しますよ。
「俺はバスが釣りたいから守りたいんだ（もしくは増やしたいんだ）。」と言ったほうがわかりやすいですよ。

>「生態系」
生態系とは何か守るとはどういうことかというのはどういうものかはかつてどこかで
（たぶんここhttp://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465）
議論したことありませんが・・。生態系という言葉を軽々しく使ってはいませんよ。
わざわざ既存生態系という言葉も使ってますし。
駆除派にも軽々しく使っている人もいますが擁護派にも軽々しく使っている人は
かなりいますよ。
例としては琵琶湖のバスの増加が止まった。これは生態系が安定してきたからだ・・とかいうの。
安定してたらギルの増加も止まり減少するはずです。





>>378
変わってきました？まあどこの誰か分からない名無しさん複数にたたかれて答えるのが大変ですし、
いちいち悪口が書いてあることが多いからちょっと疲れてきたんですかね。
しかも場合によっては向こうの勘違いによってこちらが叩かれたり馬鹿にされてたりしてますし。

382 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 22:40

むん坊や、数の問題というならばウ・シ・ガ・エ・ル。

383 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 22:45

＞まあどこの誰か分からない名無しさん複数にたたかれて答えるのが大変

安心しろむん坊、お前の相手はたった二人だ。

384 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 22:59

＞しかも場合によっては向こうの勘違いによってこちらが叩かれたり馬鹿にされてたりしてますし。

君もかなり勘違いしているぞ。

385 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:01

しかたないよ　ムん棒　壊れかけだから　藁

386 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:03

むん坊、調子に乗らず新潟と琵琶湖だけにしとけばよかったのに・・・・

387 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:07

ナナシーも壊れかけてるぞ、「窮鼠猫を噛む」だっけ？
日淡追い詰めてもなんの意味も無いぞ。
なんせ日淡だからな（藁

388 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:08

どんどんメッキがはがれていく＞むん坊

389 名前： イケノメダカ 投稿日： 2001/08/15(水) 23:28

岩魚さんもココ見て欲しいなー。
そして科学的根拠を元に
論理的に意見して欲しい。

390 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:42

>>389
そしたら２ｃｈをネタに本出してまた一儲けしちゃうんじゃない？
例の本の印税をバス駆除に使うのかと思ったら、全部自分で
貯め込んで顰蹙買ってる岩魚大先生は（藁

391 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:43

むん坊、数の問題って言っちゃったら、バスより貝減少が原因、
で終わっちゃうよ？
まさかと思うが、バスの影響の方が強いとでも言うの？

バ〜スよ〜りウ・シ・ガ・エ・ル！
バ〜スよ〜りシ・ラ・サ・ギ！

数が問題なんでしょ？　（藁

392 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:45

某所ではナナシーとアンチバが対立中（藁

393 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:47

そりゃどこっすか

394 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/15(水) 23:55

むん坊、なんで数の問題だなんて言い出したのさ・・・
馬鹿じゃないの？せっかく、バサーもタナゴ減少にはバスも原因の一つって、認めてくれて
たのに、あんたの発言で全部パァだ。

こうなることは、前スレから見てればわかってたことじゃないか！

395 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 07:38

>いくら増えようが影響があんまりなければそれほど問題にはしなくてもよいのでは？
またやっちゃったね。あーあ・・・
しょうがないね壊れかけだから

396 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 12:26

話にならないね。

397 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 14:59

ぼくちんとしては、やふ〜の掲示板でトチ狂ったような駆除派を
ゴツンとやってあげたい。

398 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 16:18

>>383
たった二人だったんですか。名無しだと分かりませんね＿。
でも議論に参加してないのに悪口だけ言ってくる外野もうるさいですネ。
議論もせずにバスは関係無いとかだけ言う人。
話にならないねとか言って議論から降りる人というか議論もしない人。

>数の問題
いやだって数の問題でしょ？
しつこいようだけどバスやギル生息地や生息数がいっぱい増えたからこれだけ問題が大きくなってるんでしょ。
ただし生き物にとってどれぐらいの数の個体数がどれぐらいの影響を与えるかは大きく違うから
単純比較は出来ないってことは忘れちゃいけないけど。
バスもギルも少しの生息地に少しだけいるくらいで止まってたら生態系に与える影響はそれほど大きくなかったはずでしょう。
まさか違うんですか？。擁護派の人までそう考えてたとは意外でしたね。
バスは少しいるだけで既存生態系に大きな影響を与えるほど大きな力を持っているんですか。
そうすると日淡愛好家さんみたいにバスは日本から出ていけ！という意見が唯一正しいことになりますね。

>>394
あなたは駆除派？擁護派の意見じゃないがそこまで墜ちましたか。
>バサーもタナゴ減少にはバスも原因の一つって、認めてくれてたのに、
タナゴ減少はバス関係なし！！の意見を誰も反論しないから私が反論して
そしてこれを引き出したのは私ですよ。それをさも自分がやったことのように。
それに、だって擁護派の言ってることおかしいでしょ？
バスは数も多くなくてタナゴあんまり食べないけどタナゴ減少の要因になってるなんて。
どう考えてもおかしい。バス・ギルが影響を与えるほどいるから問題にされてるんです。

>>391
終わらないですよ。そもそも貝の減少オンリーって言ってたことに対し
私が異を唱えたわけですから。
しかもあなたは私とその他の人の議論をちゃんと読んでたの？
読んでてこんなこと言ってるんならよっぽど私の主張が理解できてないんですね。

>バ〜スよ〜りウ・シ・ガ・エ・ル！
なるほどあなたの家の周り（というか日本全国？あなたの主張によると）はウシガエルがたくさんいて
周りの生物はぱくぱく食べられどんどん減少してるみたいですね。

>バ〜スよ〜りシ・ラ・サ・ギ！
なるほどあなたの家の周りは（以下略）。


正直これだけ捨てぜりふ的な書き込みされると確かに壊れてるかも知れないですね（笑）。
でも反論できるのでまだまだ元気です。

399 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 16:44

まあちょっと色々言いたいことも言ったんで冷静になって

皆さんは
私が数の問題
（正確には既存生態系に大きな影響を与えるほど生息地・生息数が増えてしまったことが問題）
と言ったことをおかしいと思っておられるようですね。

それではこれの何が問題なのでしょうか。
特に>>394さんにはきっちり聞きたいですね。ほかのおかしいと思われる人にも聞きたいですが。

400 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 16:45

＞タナゴ減少はバス関係なし！！
どっから出てきたんだ？これ・・・・

401 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 17:00

>タナゴ減少はバス関係なし！！
>>240
>>166
とかはまともに言ってますね。

あと>>303もそれに近いこと言ってますね。ただし話が希少種だけにすり替わってますけど・・。

未だに食うか食わないかを私の反論の材料にしてる人もいますし。

402 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 17:05

はぁ・・・・やっぱか・・最初からよく読みなおしてみ
まず>>240
＞タナゴ激減はバスのせいではない事が判明しました
>>166
＞この板の結論：タナゴ激減は二枚貝激減のせいである！
もともとのスレタイ「タナゴ激減はバスのせい？」
って日本語としてどういう意味かわかる？
あんたの
＞タナゴ減少はバス関係なし！！
といってる時点で論点ずれてんだよ。パート１から散々出尽くした論点なんだけど・・・
「”激”減はバスのせい？」の意味をもう一度考えてね。

403 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 17:26

>>24>>36>>57（同じ人が同じこと言ってる）
>>96
これも暗に言ってます。
でも大勢の人はこれが間違いだと思ってらっしゃるのは知ってます。

でもバスも原因の一つかも知れないけど影響は小さいという人
なんか結構いる気がしますが？
前言ったかな？私は場所によってはバス・ギルは大きいと考えています。

主犯じゃない＝冤罪という人もいますが。そんなことはないし、
>>377さんのように影響の大きいものが主犯（つまり複数もあり得る？）
主犯じゃないかどうかも怪しい。

>>402
またこの減少と激減の話題・・・・。
どこからが減少でどこからが激減なのか
このあたりのことは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=995313465の
>>634>>635>>636に書いてあります。
402さんはこの634さんと同じ人ですか？

404 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 17:38

＞またこの減少と激減の話題・・・・。
だから、最初からその話題なんだが・・・
ｽﾚタイトルにそった議論しろよ。
新潟とか琵琶湖の板と違って２ｃｈってのはｽﾚごとに主題（論点）が
絞られてんだよ。

＞主犯じゃない＝冤罪という人もいますが。そんなことはないし、
これは同意
ただ、そもそも、擁護派がココまで「タナゴ”激”減≠バスのせい」
にこだわるのは、例の「ブラックバスがメダカを食う」を始めとした
エキセントリックな世論誘導型の見出しを駆除派がやたら使うことへの
反論だよ。
公害を隠蔽しようとする企業、政策の失敗を転嫁しようとする行政が良く使う
手法だよ＞世論誘導

それに「場所によっては」の話を持ち出すんなら「タナゴ”減少”≠バスのせい」
だって成り立つぞ。

405 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 18:26

減少はあってるが激減は違うというのが私はいまいち分からないんですね。
上にも書きましたがどこまでが激減でどこまでが減少なのかがいまいち分からないから。

>ただ、そもそも、擁護派がココまで・・略
なるほどなるほど。バス・ギル「だけ」のせいというのは絶対に間違ってますからね。

>それに「場所によっては」の話を持ち出すんなら「タナゴ”減少”≠バスのせい」
>だって成り立つぞ。
成り立ちます。だから数の問題（正確には・・・略）というのを持ち出してきたわけです。
でもそうしたら何故か非難が。しかも両派から。

406 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 18:39

＞減少はあってるが激減は違うというのが私はいまいち分からないんですね。
・・・・・
＞だから数の問題（正確には・・・略）というのを持ち出してきたわけです。
・・・・・・

もう何も言わんわ・・・

407 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 18:44

一度確認したかったんですが

>バス主犯説は崩れた！

↑これはバスだけが犯人ではないけど、
バスも駆除が必要なほど影響を与えているという意味だ
ともとれると考えてよろしいんですよね。
それであってるならばもう私はやいやい言いませんが。

408 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 18:50

>バス主犯説は崩れた！

どっかのバカが言ってる
「バスが居なくなれば生態系はもとに戻る」
って言うのが常識ハズレのデタラメだということに合意が出来たということ。

409 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 19:51

>>408
これは私もまあそうかなと思いますけど、もう少し深く聞きますね。
生態系を戻ためにはバス・ギルの駆除「も」必要とはお考えですか？

410 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/16(木) 20:02

>>409
>もう少し深く聞きますね。
>生態系を戻ためにはバス・ギルの駆除「も」必要とはお考えですか？

↑こういう聞き方はやめておきます。
やっぱり>>407で言ってるような質問にしておきます。
すみません。

411 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 20:56

むん坊に聞きたい。

いわゆる既存生態系の状態では、タナゴは何匹いて
それが現在では何匹になっているのか？またバスの影響によって
何匹が減少したのか？

解るところだけで良い。数の・・ならばキャパの大きな、琵琶湖
霞ヶ浦などが望ましい。

412 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 21:08

淡水魚捕獲ダメ　岡山・賞田町内会が「保護の町」を宣言
　密漁対策に監視員委託

　２０００／７／３１　山陽新聞
　国の天然記念物・アユモドキの保護活動を続けている岡山市高島地区の賞田町
内会（服部仁寿会長）は三十日、アユモドキに加えタナゴなど淡水魚の同地区内
での捕獲全面禁止を訴える「淡水魚保護の町」を宣言した。

　同地区を流れる古田樋尻川と中田川は、アユモドキをはじめタナゴ、フナなど
三十三種類が生息。しかし、約十年前から″密漁″とみられる被害が続発し、生
息数が激減していることから宣言を計画した。

　この日、両川の分岐点で捕獲禁止を呼び掛ける看板（高さ三メートル、横四十
二センチ）の除幕式を行い、地元住民や「岡山淡水魚研究会」（湯浅卓雄会長）
のメンバーら約七十人が出席。「淡水魚保護宣言の町」と書いた三角柱の看板を
同町内の児童ら十二人が除幕した後、同市賞田、高島小四年服部祥治君（９つ）
が「いつも魚が泳いでいる川をつくり、自然の豊かな高島地区を目指して努力す
る」と宣言文を読み上げた。

　続いて、児童たちがナマズ、シマドジョウ、フナなどの稚魚約三百匹を同川に
放流。服部会長が密漁者を監視する「淡水魚監視員」に町内の二十人を委嘱した。

　今後、同町内会は用水路の水量が減り、淡水魚が捕獲しやすい九月下旬から翌
年の六月下旬の間、監視員が二人一組で午前、午後の二回見回りを続ける。服部
会長は「豊富な淡水魚は、用水路を守ってきた町内の財産。宣言を機に町内の保
護機運を高めたい」と話している。

413 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 21:54

むん坊
>409で言っている事は答えようがないな。
おまえさんがどこまでが減少、激減なのか解らないと言っているように、
どの状態が正常な生態系なのか解らないからだ。

論議になっていないのは、質問をすぐに撤回したり、「前にそう言った
かもしれませんが」とか、言葉の意味そのものをすり替えていると見られる
発言があるからだ。仮に相手が誤解したとしても、自分の表現能力が悪い
のも重大な要因の一つである。自業自得とおもわれ

414 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 22:19

新潟板でもそうだったように、むん坊は自分の発言をすぐに撤回したり
修正したりする。そんな事やってるようではとてもではないが、
議論は出来ない。新潟じゃ削除した上で書き直してたしな。
現実社会でも、自分の口から出た言葉を「無かった事に」は出来ないのだよ。
もっとしっかりしたロジックを固めてからでないと、君の書き込みには
重さがひとつも無い。突っ込まれるハシから訂正、修正、すり替えいをしているようではね

415 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 22:42

>でもそうしたら何故か非難が。しかも両派から。

駆除派、擁護派双方から非難される理由がわからないの？何故？

このスレではタナゴ激減バス主犯説は誤り、ということで駆除派・擁護派双方が認識しています。

「バスの影響もあるが、激減の主要因ではない。主因は明らかに貝減少（護岸工事）であり、バスが拡散する以前に
すでにタナゴは激減していた事からも明らかである。」

駆除派の言う、バスギルが止めを刺した、という主張は無理矢理コジツケ気味ですが、一考する余地はあります。
しかしむん坊はあくまでバスが主犯だ、と主張しているかのようです。
これが双方から叩かれる理由です。
バスはタナゴ減少の一つの原因です。しかし主要因ではありません。これが納得できないのですか？むん坊は。
もう一回、前スレを合わせて全部読んで見てください。

416 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 22:44

>>412

密漁日淡愛好家の犯罪！

417 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 22:48

「数の問題だ。」

そのバスの大半がタナゴやメダカと生息域が重なっていないのだが。
ウシガエルは殆ど重なっているが。（ｗ
前スレでは、バスとタナゴは生息域があまり重ならないから
原因は別にあるのではないか、という展開ではなかったか？
無論、湖や池のタナゴの問題は別だが。
しかしタナゴは狭い水路や小川に多い魚だ。
そこはバスのメインの生息域ではない。

数の問題？　同居している数の方が問題だろう。
故にウシガエルなのだ。

418 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 23:19

＞>バス主犯説は崩れた！

＞↑これはバスだけが犯人ではないけど、
＞バスも駆除が必要なほど影響を与えているという意味だ
＞ともとれると考えてよろしいんですよね。
＞それであってるならばもう私はやいやい言いませんが。

むん坊、「バス主犯説は崩れた！］は、その言葉通りの
意味でしかないよ。
ブラックバスはタナゴ激減の主要因ではありません！

＞バスも駆除が必要なほど影響を与えているという意味

そんな意味はどこにも込められていません。
あくまで、バスさえ消せばタナゴは復活すると思っている
過激派は間違いである、という意味だけです。

むん坊はいつも言っていますね、環境回復とバスギル駆除を
同時にやらないと意味が無いと・・・
ウシガエル駆除も、並行した方が宜しいですね。
もちろん密漁もですが・・・密漁監視と密放流監視はほぼ同時に
行えるので、頑張ってくださいね、むん坊。

419 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 23:32

＞そんな意味はどこにも込められていません。
＞あくまで、バスさえ消せばタナゴは復活すると思っている
＞過激派は間違いである、という意味だけです

まさにしかり。

420 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/16(木) 23:41

論客として価値無し＞むん坊
駆除派にしろ擁護派にしろ・・・・

421 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 03:21

むん坊、主犯じゃないから冤罪だーとか、誰も言ってないよ。
主犯説は冤罪、濡れ衣だったと、こう言いたい訳。

これで納得できないならお前はバス主犯説を信じる過激派だよ。

422 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 03:26

味方にも見捨てられたむん坊。まるで前スレの6みたい・・・

423 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 03:42

むん坊はね、バスを主犯じゃないにしても主犯並みの犯罪者に仕立て上げたいんだ。
何の根拠もナシにね。

むん坊よ・・・
根拠を示せ。
理論を示せ。
理由を示せ。
証拠を示せ。
ソースを提示しろ。
過去ログを読め。

タナゴ激減はバスのせいではない。コレを打ち崩せる根拠を示せ。
でなければ、状況は変らない。「バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。」
擁護派が根拠・ソースを提示しつつ、理論を確率していったのに対し、駆除派は
デッチ上げしかできなかった。
それが釣り板での前スレッドの出来事。わかるか？

424 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 03:44

タナゴ激減におけるブラックバスの占めるウェイト？
小さい小さい。

425 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 11:44

誰か>>412を新潟板に貼ってやれ。

426 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/17(金) 14:45

なるほど分かりました。
このスレッドはタナゴの激減はバスだけか？それとも違うか？
ということのみを議論するスレッドであり、
バスの影響の度合いを議論する場ではなかったようですね。
そうすると私は余計なことを言っていたようなのでもう議論はやめておきます。
バスも一要因であるというのは皆さん分かっておられるようですし。

じゃあ私のまとめとして色々書いておきますね。

まずいつの生態系に戻すかについて
私はいつのに戻すというのははっきりいって限定はしません。というかも戻すということは考えていません。
人と他の生物が共存するそして安定した生態系を維持するため良いと思われることで予算的や現実的に可能と思われることは全てやればいいと考えています。

冤罪という言葉について
これは擁護派の中で勘違いしてる人がいたことが気に入らなかっただけですね。
そして根拠も出さずにこういうこという人>>424←この人何でしょう？・・わざわざつけ込まれるような書き方して。せっかく私弱ってるのに（笑）。

バスの被害は強くないのかと言う疑問を出す根拠
・貝が減っているという大きな要因の一つをあげるだけでバスの被害が小さいという証拠はあげずバスの被害が小さいかのように書いている点。
・タナゴの主生息地が用水路であるといっている点。・・・本当に大半のタナゴが年間を通して用水路だけにいるのか。湖沼にいるタナゴについてはどうなのか。
・貝の減少理由についての水質以外や護岸以外の理由についての反論の曖昧な点。・・・貝がタナゴのような浮遊魚ではなく底生魚に多く寄生しているということは多くの本やHPに書かれています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参考図書としては貝に卵を産む魚　福原修一著、長田芳和編　トンボ出版があります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また琵琶湖の下流である淀川にイタセンパラ及びイシガイの生息地があるということもあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘドロに関しては一部地域の原因とはなっても琵琶湖全体で考えると当てはまらないので既に却下されてます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（水質や護岸に関しては私も大きな要因であると考えています。）
・バス・ギルの在来種に与える影響について多くの学会で懸念されている点・・・専門家が多く集まる学会が信用できないならもうどこも信用できなくなります。

>>410でこういうこと書いたのはタナゴからはずれすぎると明確な答えが得られないかなという懸念からです。
また私がよく修正する理由は後からわかりやすいや相手が答えやすいなどよりよい書き方を見つけることがあるからです。
修正前後では基本的に書いてることは変わってないはずです。でもまあ考えてみれば鬱陶しいのは確かですね。気を付けます。

427 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 14:56

なぜ、まとめる（ｗ

428 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/17(金) 15:45

いや
>>423がしろ！といってるのはこういうことかなあと勝手に解釈したもんで。
しかしこう見てみると>>426よみにくいですなあ。すみません。

429 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 16:33

ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/nihon/infomation/chapter_4/tanago.htm

ミヤコタナゴ
ミヤコタナゴは体長3〜4cmの比較的小型の種である。
寿命も通常1〜2年と短い。マツカサガイなどに産卵する。
生息地は栃木県、埼玉県、千葉県および神奈川県。
生息環境は丘陵地や扇状地周辺の湧水を基礎にした稲作地帯で、自然の地形にあわせた水田わきの小川などで、この環境は1950年代まではどこにでもあった。
繁栄していた環境は人と自然とのかかわりによって生まれた自然である点は特筆すべき事柄である。生息数の減少の原因には河川工事、密漁、ブラックバスなど害敵の侵入、移入種タイリクバラタナゴとの競合などがあげられる。

430 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 16:34

http://shinkawa-denki.com/sub.74.htm
オオクチバス別名ブラックバス
1925年に赤星さんが北アメリカより芦ノ湖に放流現在に至る。
　　　餌は小魚・エビが主食
全国の用水路・湖・沼・川に放流。
　　　 琵琶湖でブラックバスの間引きに釣人が反対しているそうです。
霞ヶ浦では漁協が買取芦ノ湖に売っているそうです。
　 　 栃木のミヤコタナゴの生息地でも網お入れブラックバス退治
で数匹捕獲。捕獲しないと大変です。
　　　放流は場所に依って罰則が有るが取り締まりは難しいかも。　

431 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 16:35

http://www.ageless.gr.jp/club/eco/sizen3_12.html

４．メダカはなぜいなくなったのでしょうか？

　めだかの生態を知ったところで、何故メダカがいなくなったのか？みんなで考えてみました。鋭い感覚の意見が出ました。新聞などを読んで「ああそうか」で済ませないで「何故？」と考えてみれば、「どうすればよいのか」が見えてくるのではないでしょうか。

１） 水田整備の影響
　　　生産性の向上(画一化による機械作業・田と畑の交互使用)
　　　水路の個別独立化
２） 農作業の変化---田を乾かす・農薬・化学肥料---１年を通して水のある小川 がない
３） 住宅・工業団地の造成---農地、湿地の激減
４） 生活排水、産業排水の流入---水質悪化
５） 用水路３面コンクリート舗装・パイプライン化---水草がない・流れが急激
６） 用水路と生息域の水流落差の拡大による生息域の孤立化
７） ブルーギル、ブラックバスなど外来雑食性の魚、大型魚の放流
８） 開発先行、自然保護対策の欠如

432 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 16:36

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/mes/T06_MES6.htm

今回、他の地区のタナゴの分布調査の報告もありました。栃木県の大田原市の国の天然記念物ミヤコタナゴ生息池にブラックバスとブルーギルが放たれた話しもショックでした。
ミヤコタナゴは３年で１／４の個体数になったようです。バスの駆除に乗り出したことは当然ですが、全部駆除する事は出来なかったし、
一昨年の那珂川の大増水でバス防御網を乗り越えてバスが再び進入したそうです。本来、こういう増水でタナゴなどは他の溜め池や湧水池に広がり近親交配による
奇形や絶滅を避けられたのですが、今のような形で隔離保護だけしていても先は見えてしまいます。

433 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 16:41

http://www.aic.pref.gunma.jp/suisi/sui528.htm

群馬県では、昭和30年ごろまでは天然記念物に指定されているミヤコタナゴなど数種類
のタナゴが生息していました。
しかし、現在では、藤岡市で生息が確認されているヤリタナゴが唯一残っている在来のタ

ナゴとなってしまいました。
ヤリタナゴはコイ科の魚で、体型はフナによく似ていますが、大きくなってもせいぜい10

ｃｍ程度で小型の魚です。マツカサガイなどの二枚貝に卵を産み付けて、その中で成長して稚魚になってから泳ぎ出てくる特殊な繁殖様式をとっています。
タナゴが減少してしまった原因は、まず、水の汚濁など環境悪化によって産卵する貝類
の減少が第一にあげられます。
また小魚を食べるブラックバスなどの外来魚が密放流などにより生息範囲を拡大したこと

や、外来魚であるタイリクバラタナゴの侵入により貝の利用が競合したことなども原因と

なっています。
タイリクバラタナゴは中国大陸からの移入種で繁殖力が強く、群馬県内に以前から生息し

ていた在来のタナゴにとって代わるように増えており、現在県内の河川湖沼やペットショ

ップなどで見られるタナゴはほとんどがタイリクバラタナゴです。
希少魚を保護して行く場合、生息環境を維持する事は最も大切ですが、そのために保護ＰＲを行うと逆に密漁の危険も大きくなります。ヤリタナゴやその産卵する貝が乱獲されれば、簡単に絶滅してしまいます。
ですから、密漁やブラックバスなどの放流は厳しい目で監視してく必要があります。
水産試験場では、「ふるさとの魚」を保護して増やしていこうという事業を行っており

、これまでは減少種の「カマツカ」や「キンブナ」などの種苗生産と増殖放流を行ってき

ました。絶滅が危惧される藤岡市のヤリタナゴについても系統を保存し、増殖して放流に

よる資源回復を目指そうと試験を行っています。平成11年度は6月から7月にかけて、人工

授精法によって採卵を行い、約100尾の稚魚を得ることができました。

434 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 16:46

http://www.ops.dti.ne.jp/~fukunaga/gaia_b17.htm

…水総研シンポジウム

先日(99/03/13)、自治総合研究センター(本郷台)で開催されました
神奈川県水産総合研究所内水面試験場の発表会に行ってまいりました。

テーマは『魚の住みやすい川をめざして』ということで、希少魚の保
護や河川環境の保全を中心にした、日頃から小生が気にしている内容
についての発表会でした。

おなじ意味で、近年都市部の中小河川にやみくもに放流されているコイ
についても見直しが急務です。現に多摩川水系や鶴見川水系、境川水系
へ大量のコイが放流され、河川の生態系を極めてアンバランスにしてお
ります。

コイは雑食性ですが、水藻のみならず小魚や甲殻類、貝類までもひたす
ら食しますので、これはある程度まで節度ある調整が必要であると思い
ます。再生産性（産卵-自然孵化率）はあまり高くないようですが、コイ
の長寿命を考えますと、ここしばらくはコイの放流は停止すべき時期に来
ているではないでしょうか？


ＰＳ：個人的にはコイ釣りで放流の恩恵を受けている訳ですが、どこも
かしこもコイだらけという事態はさすがに異様です。是正が急務でしょう。


更に問題なのは、コイの場合、世間的にブラックバスやブル−ギルとい
うような害魚的扱いを受けている訳ではなく、『私達は良いことをしている』
という考えが放流者や団体にあるために、この考えを払拭するのはサケを多
摩川に放している人達へのそれと同様に難題であるということです。

小生の近所にある二ケ領用水では、何と立て札に『この川には遠く新潟
の地から来たコイを放流してます』とまであります。魚を放流しているこ
とから、自然の大切さを考えている団体でしょうが、知らず知らずのう
ちに魚の本来持つ地域的特異性を撹乱している行為を行なっていること
は残念でありません。ただ日野市のある団体ではコイの放流反対の動き
を始めており、これに横浜市も続きそうです。このように少しずつ是正
するような流れになってきているのは評価できます。


-

435 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/17(金) 20:44

>>423のソースを提示しろに対し
バスとタナゴに関してのHPをちょっと捜してみました。
何か上にすごい人が現れたんで私のヤツはあんまり意味ないかも知れませんが
ほとんどが水質汚濁や護岸工事と共にバス・ギルの影響もあげてます。

http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm

http://www2s.biglobe.ne.jp/~siminnet/page2.htm
印旛沼周辺の生き物
魚類
ブルーギル．ブラックバス．
鮒．　タナゴ．メダカ．クチボソ
どじょう．鯉．うなぎ．ザリガニ　その他　
水質 汚濁 ．アオコ発生 ，アメリカ産ブラックバス．ブルーギルの増殖等により，クチボソ．メダカ．タナゴ等が少なくなってしまいました

http://www.ecology.or.jp/9709/iki.html#6
◇在来魚の減少理由
　もとから住んでいた（在来魚）魚がひどく減ってしまうのは、やっぱり僕たちブラックバスが食べてしまうから。
でもそれは、僕たちの食性から在来の魚などに与える影響をぜんぜん考えない一部の釣り人のエゴによるバスの放流のせい、と言い換えることもできるんじゃないかな。
ワームオイル（擬似的エサに油を塗って味をつける）などによる水質悪化、一部の釣り人によるゴミの放置なども原因となるんだ
タナゴ類が産卵に必要な二枚貝が減っているのも、在来魚の減少の影響と考えられているよ。
また、湖岸堤の建設や埋め立てなどの影響で水草地帯が減って、生息環境の著しい変化が減少に拍車をかけていることも見逃してはならないんだ。
人間は在来魚減少の責任を僕たちブラックバスにばかり押しつけないでね。

http://www2.raidway.ne.jp/~suisi/kawa/blackbass1.htm
急激に生息水域を広げているブラックバスとブルーギル。
　ブラックバスとブルーギルは、北アメリカ原産で小魚などを食べる肉食性の魚です。
　ブラックバスとブルーギルが県内各地に放流された結果、タナゴ、モツゴ、ヨシノボリ、スジエビなど小さな魚などが激減している水域が あります。

http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-01.html
■1998年10月16日　毎日新聞　栃木
豪雨で用水に侵入…御用だ！ブラックバス　ミヤコタナゴ保護作戦??大田原　
国の天然記念物で、希少野生動物に指定されている淡水魚「ミヤコタナゴ」（コイ科）が生息する大田原市羽田の農業用水堀で１５日、タナゴの天敵、ブラックバスとブルーギルの駆除が行われた。
ブラックバス、ブルーギルは外来魚で堀の上流にある用水池に、何者かが釣りを目的に放流したらしい。このため、放水口には網を取り付け堀に流れ出ないようにしていた。ところが、８月末の豪雨で池がはんらんして流れ込んだらしく、
ブラックバスなどが泳いでいるのを地元の羽田ミヤコタナゴ保存会の会員が確認した。

http://www.wildlife.or.jp/hp/nature/tanken/text/tokuchou.htm
武庫川には、上流域から河口まで種類の異なるタナゴが住んでいます。
この大きな原因は、ドブガイ、イシガイなど二枚貝が上流から河口まで生息していることです。
タナゴはドブガイやイシガイの吸水管に卵を産み付けてその中で稚魚がかえります。
しかし近年、ブラックバスやブルーギルなどの放流でタナゴが食べられたり、乱獲（らんかく）されたりして少なくなっています。

436 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 22:41

むん坊、長い書き込みご苦労さんだった。

結局バスが主犯ではない事は皆解りきっているので、
このソースは数の問題ではなんの意味も持たない。
外来、移入種であろうと深刻な影響を与えていなければ問題にする事はない
らしいので唯一、一貫した主張である駆除の理由、つまりバスが深刻な影響
を与えている科学的な根拠を探すのが良いと思われる。

もう議論は止めるという事なので（また>282からのように蒸し返さないように）
君にはココまでにしておこう。
ただこのスレッドにおいての君の発言は一字一句記録されているので、
一度誰かに見てもらう事をお勧めする。

437 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 22:51

ブラックバスが拡散する以前に、すでにタナゴは激減していた。
それは貝激減とシンクロしている。前スレの琵琶湖のデータを見ても明らか。

438 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 22:57

昭和６０年頃琵琶湖の南湖でイチモンジやヤリの大群見たって
報告聞いたけどね。

439 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:05

それって那珂偉くんお得意の伝承、聞き取りってやつかな。
駆除派の理論は誰かがそう言っていた、そう聞いたばっかし、
日痰の妄想とあまり変わらない物と思われ。

440 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:09

読めば読む程
バスが入る以前にタナゴがいなくなったって結論になるのだが？

441 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:13

読めば読む程
タナゴの保護にはバスが邪魔って結論になるのだが？

442 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:20

タナゴがいなくなったってからバスが後に入った
タナゴが復活するのにバスギルは邪魔。

443 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:23

読めば読む程
国土交通省が自分が行ってきた環境破壊をバス、ギル、アレチウリ、
ハリエンジュ、などの外来種のせいにしてさもそれらを無くせば環境が
良くなると思わせようとしているとの結論になるのだが？

444 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:24

相手に問いかけをし、返ってきた答えに対しすぐに切り返す。
交渉テクニックの基本の一つなんだけどね。逆に先を読まれてむん坊
がやられっぱなし（藁）。しまいには収拾がつかなくなって
頭の論理構造が崩壊してしまったようだ。哀れだな・・・

445 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:27

読めば読む程
バス擁護派がバス釣りやめたくないから水産大の水口とか言う
ドキュン助教授の言葉を借りて理論武装してるだけとの結論に
なるのだが？
外来世物の問題ってデータがそろって影響が証明された時は
既に手遅れなんだよな。

446 名前： 444＝445＝442 投稿日： 2001/08/17(金) 23:29

残念でした。俺はむん坊じゃないよ。

447 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:31

悲観することは無い。既に手遅れだ（ｗ

448 名前： 444＝445＝442 投稿日： 2001/08/17(金) 23:33

そう、あんた達がバスばら撒いて手遅れにしたのね。

449 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:38

>446
残念でした、俺は446だけ。
しかしこの番号・・鬱だ

450 名前： 441＝442＝445 投稿日： 2001/08/17(金) 23:40

441＝442＝445の間違い、ごめんね。

451 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:41

↑
あー・・・・444だ
逝ってくるわ、すまん

452 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:46

＞外来世物の問題ってデータがそろって影響が証明された時は
＞既に手遅れなんだよな。
データもなしに結論を出すのは学者として最もしてはいけない事でしょう、
バス嫌い学者の言っているのは論理的考察ではなく少ないデータから都合の良い結論になっている。
一時話題になった６．２ｋｇのバスが年間６７６００匹のメダカを食うなどよい例だろう。

453 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:47

弱肉強食以上っ!!

454 名前： 441＝442＝445 投稿日： 2001/08/17(金) 23:49

駆除するのは学者の仕事じゃないしね。
手遅れ状態になってからあーだこうだ言っても遅いのよ。

455 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/17(金) 23:54

ただ、残念ながら、行政が動くにはしっかりした裏付けが必要なんだよね
だから、行政を動かそうと必死ででっち上げる。ただそれが世間に
「捏造」だとばれたとき自分たちの立場がどれだけ悪くなるか
考えてるのかね？駆除派は・・・

456 名前： 441＝442＝445 投稿日： 2001/08/17(金) 23:58

既に滋賀県は駆除の方針決めて予算つけてるんですけど。
まあタナゴ保護が理由じゃないけど。

457 名前： 441＝442＝445 投稿日： 2001/08/18(土) 00:00

別に俺達が滋賀県動かした訳じゃないしね。
今の琵琶湖の状態見て動かなかったら馬鹿だね。

458 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 00:00

それは生態系云々ではなく、漁業関係者の圧力でしょ？
日本で数少ない漁師で生計の成り立ってる人の多い場所だからね

459 名前： 441＝442＝445 投稿日： 2001/08/18(土) 00:07

琵琶湖は固有種を獲る漁業で漁業が成立してた。
漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。
霞みたいに漁協が率先して外来種撒いてるようじゃ
言い出しにくいかもしれんけど。

460 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 00:11

＞琵琶湖は固有種を獲る漁業で漁業が成立してた。
＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。
ヴァカ？

461 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 00:17

>459
少し意味が違うかも。全体の内容はともかくとして、ココ見てみ。
ttp://www.interq.or.jp/bass/big/news/turenai.html

462 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 00:24

卵を持っている雌が珍重されるニゴロブナの乱獲と
生態系を守ることは一致していると言いたいんだな？

りあるぶぁか決定。

463 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 00:29

駆除派（てか日淡擁護派）ってこんなヤツばっか・・ハァ・・・

464 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 00:44

「被害者の立場」に立ったネガティブな熱情は強力です。
「正義の味方が悪漢をやっつける」類の勘違いは止まらないヨ。
ナショナリズムも加勢して昔のプロレス中継状態。そして国土交通省の思う壺。

465 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 03:27

むん坊へ。

＞バスの影響の度合いを議論する場ではなかったようですね。

誰がそんなこと言ったの？
影響の度合いを議論するのはとても意義がある事だから、どんどんやってよ。

とりあえず私は、『バスの影響よりウ・シ・ガ・エ・ル！』でぇす。

466 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 03:29

もちろんウシガエルより二枚貝減少が原因だろうけどね。

467 名前： えせバスァ〜 投稿日： 2001/08/18(土) 03:31

全部原因だろ。

468 名前： 285 投稿日： 2001/08/18(土) 03:57

主犯は二枚貝減少！

469 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 04:08

>バスをも凌ぐ害魚・ブルーギル放流の犯人は誰だ？

水産試験場です。閉鎖水域ではない河川にすらジャンジャカ移植していたのです。

http://village.infoweb.ne.jp/~aquan/Aqua/bass03.html

1966年には初めての天然水域となる静岡県一碧湖をはじめとし、その後徳島県松尾川、高知県長沢湖、大橋湖、宮崎県一ツ瀬湖などに続々と移殖されました。
・・・天然水域にジャンジャカ移植してますね。

470 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 04:26

>>467

そりゃそうだ。だからむん坊の逝ってるのは影響の「度合い」だろ？

471 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 04:32

「正義の味方が悪漢をやっつける」

正義の為なら自作自演も許されるニダ！

472 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 05:09

＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。

こいつヴァカ？
卵を持っている雌が珍重されるニゴロブナの乱獲と
生態系を守ることは一致していると言いたいの？

大体、養殖と生態系保全は真っ向から対立するし、種苗放流も・・・
特に琵琶湖の漁業は以前、『コアユの出荷』がメインであったわけ。
生態系破壊の第一人者だ。コアユに混じってバス、ギル、ハス、ワタカ、ニゴイ、ギギ等が
拡散していった・・・コアユは放された河川で定着しないし（繁殖できない）冷水病を全国へ
蔓延させた。

漁業は生態系を破壊します。今でも各地の漁協はペヘレイ放しまくってるし〜
養殖目的のギルは水産試験場が放しまくってたし〜

473 名前： 笛吹童子 投稿日： 2001/08/18(土) 11:34

>>ニゴロブナの乱獲
乱獲してたのかな？ソースは？
琵琶湖の鮎は冷水病や混入魚種の問題で放流用としては
出荷量はかっての半分以下に減ってます。

霞等の漁協が外来魚放しまくってる事に４５９はちゃんと触れてます。
種苗放流はその内容次第でしょう｡
＞・コアユは放された河川で定着しないし（繁殖できない）
繁殖できない方がいいんじゃん。バスやギルは放されたら繁殖しちゃうんだよ。

少なくともバス拡散の恩恵にあずかってる連中が漁業を非難できる理由
なんてないんだよね。漁業以上の生態系破壊なんだから。
他人が悪い事やってりゃ自分達もやっていいっていうのは小学生の理論だね。

474 名前： 笛吹童子 投稿日： 2001/08/18(土) 11:41

>>429

>繁栄していた環境は人と自然とのかかわりによって生まれた自然である点は特筆すべき事柄である。生息数の減少の原因には河川工事、密漁、ブラックバスなど害敵の侵入、移入種タイリクバラタナゴとの競合などがあげられる。
大体生態系が破壊されるという表現はおかしいと擁護派の水口先生でさえ言ってるんだよね。

大体生態系って東京の真中みたいな都心部だって生態系の一部に入るんだよ。
人間が手を加えちゃいかんなんて生態学の本のどこにも書いてない。
要はそのやり方とバランスなんだけどね。

475 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 11:44

＞少なくともバス拡散の恩恵にあずかってる連中が漁業を非難できる理由
＞なんてないんだよね。漁業以上の生態系破壊なんだから。
いまどきこんなレベルの話をしてるとは．．．

＞他人が悪い事やってりゃ自分達もやっていいっていうのは小学生の理論だね。
まさにそうだな（激藁

476 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 12:00

興味があるのは
「＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。 」という意見。
これは言いっぱなし？もう絶対にどうしても理論的に「一致」したのかな。
「んだよね。」と言われてもどうしても飲み込めない。

「・・んだよね」「・・んだけどね」「・・んだよ」
の多用はやめてほしいんだよね。だね。なんだけど。

477 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 12:28

笛吹童子とかいうヴァカは、命題たる「＞漁業と生態系を守る事が一致してるんだよね。 」はおかしいという意見には
何も反論できず。
部分的に反論した所で意味が無い。論客としての価値はむん坊並み。

478 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 12:34

＞少なくともバス拡散の恩恵にあずかってる連中が漁業を非難できる理由
＞なんてないんだよね。漁業以上の生態系破壊なんだから。

ん〜？　お前今時こんなレベルの話をしても何の意味も無いぞ。
俺は非難できる。いや非難では無い、事実を述べているだけ。
漁業と生態系を守る事は一致しない！と。
これは非難になるのか？

＞他人が悪い事やってりゃ自分達もやっていいっていうのは小学生の理論だね。

誰もそんなこと言ってねーよ。『バス主犯説』は崩れただけ。
それにむん坊曰く、『数の問題』だそうだ。（ｗ
被害の割合を探っていこうじゃないか。（ｗ

479 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 12:38

漁業と生態系を守る事は一致しません。
そんなこともわからないんですか？　駆除派って・・・ヴァカ？

480 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 12:53

>>474
＞人間が手を加えちゃいかんなんて生態学の本のどこにも書いてない。
＞要はそのやり方とバランスなんだけどね。
その通り。「人間の手を加えて」始めて生態系を守れる。
でその「守るべき生態系の姿」を勝手に決めてるのも人間。
つまり「既存の生態系」とか「本来あるべき生態系の姿」
なんて幻想なんだよ。
人間の社会生活、経済活動に一番都合のいいように「現存している生態系」
をイジクリまわしているだけ。いつの時代もね。

481 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/18(土) 14:33

>>465
>影響の度合いを議論するのはとても意義がある事だから、どんどんやってよ。
そう？じゃあもうすこしネタ集めしときます。
伊豆沼のに関しては結構影響の度合いがハッキリしてると思いますが。
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
漁獲の多かったタナゴ類（タイリクバラタナゴ，ゼニタナゴなど）は1996年には1995年以前の約1/10，
1997年以降はほとんど皆無の状態です。
また，モツゴ類（モツゴ，タモロコ，ビワヒガイ）は1997年から急減し1995年以前の1/10〜1/40に減少しました。
これ以外の多くの魚も大きく減少しています。
これに対し，オオクチバスは1996年に700ｋｇ，1997年以降は2〜3トンが漁獲されるようになり，1996年以降劇的に増加しました。


他はハッキリした数字では書かれてませんね。ただしバスだけがどれぐらいの影響というのを
数でいうのは難しいとは思いますが。


>とりあえず私は、『バスの影響よりウ・シ・ガ・エ・ル！』でぇす。
ウシガエルがそんなに増えてるのかは私は知らないのでちょっとネットとかで見てみます。

>>479
>漁業と生態系を守る事は一致しません。
（既存生態系は不評みたいなので）生物多様性に富んだ安定した生態系（長いなあ）
はある程度の許容量を持っています（それを越えると乱獲）。
その範囲内での漁獲ならば継続した資源の有効利用ということで別にかまわないでしょう。
安定した生態系は生物が多様なほど維持されやすいようです。
これはもし何かの種に病気その他で異常が起こったとしても他の種がその生態的位置を補うからだと説明されています。
（参考：生物多様性の意味　イボンヌ=バスキン著　ダイアモンド社）
よって安定した漁業を行うには安定した生態系があった方がよいので一致しないとは言えないでしょう。

ちなみに生物多様性に富んだ安定した生態系とは
それぞれの種の個体数が多少の変動があるものの長期的に見れば安定している状態であり、
その安定した生態系を支える種の数が多い状態。

生態系は
ある地域における生物間、またそれと大気や土壌といった環境との相互の関係や
それらのエネルギーや物質の循環のことを指すと思うんですが。


ではしばらくネタ集めに行ってきます。戻ってこれるほど集まれば良いんですがネ。

482 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 14:53

むん坊、資料集めも良いけど、もっと表現方法、持論の展開の仕方勉強したほうが
良いよ・・
一生懸命勉強してるようだけど、頭でっかちの見本、全然その「資料」とやらの
内容を読めてないし・・
議論も全然噛み合ってない
>＜前半引用略＞よって安定した漁業を行うには安定した生態系があった方がよいので一致しないとは言えないでしょう。
「漁業」と「生態系を守ること」は決して一致しないんだよ。
ｷﾐが言ってるのは「漁業を守ること」が「生態系を守ること」と一致する。
ということなんだよ、自分でわかってないみたいだけど。
で、今の漁業関係者、行政がそれを意識して「生態系を守れ！」って言ってるのか？
否、だと思うよ。彼らが行ってるのは「漁業資源」としての魚種の保護育成（養殖放流）であって
決して生態系維持のためではない。そもそも、漁業資源になりうる特定魚種だけを
放流してそれが「種の多様性の維持」とやらに結びつくのかい？

483 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/18(土) 15:01

ウシガエルネタ（すみませんタナゴじゃなくて）
探してみました。問題にされているとこともあるようですが
タナゴに関しては見つけられませんでした。
その他でも今のところそれほど全国規模では問題にされてないようです。
今後変わってくる可能性もありますが。
>>465
>とりあえず私は、『バスの影響よりウ・シ・ガ・エ・ル！』でぇす。
よろしければこれの根拠になるソースなど教えて下さい。

http://www.kt.rim.or.jp/~hira/jawan/bunsyo/senryaku.html
閉鎖性の高い湖や池沼において、憂慮されている問題は
水質の悪化とともにオオクバス、タイリクバラタナゴ、ウシガエル、アカミミガメ等の
移入種による生態系の撹乱と交雑による遺伝的汚染である。

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/SUISOKEN/naisui/kisyougyo/biotop.htm
外来種でホトケドジョウを食べてしまうウシガエルの侵入等

http://homepage1.nifty.com/obara/ushigaeru.htm
沖縄県には1953年に食用の目的で久米島に移入されました。
その後県内各地に分布を広げていきました。1970年代から1980年代にかけては、
高密度で生息していたようですが、サトウキビへの転作による水田の減少で、
ウシガエルの個体数も減少しつつあるようです。ウシガエルが生息する場所では、
在来種のヌマガエルが激減しているとの指摘があります。

484 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/18(土) 15:19

>>482
またよけいな議論に首を突っ込んでしみました。
すみません。

これに関しては一致しないということはないでしょう。
安定した生態系が守られれば漁獲圧に対する許容量が大きくなると言うことです。
全ての漁獲物が放流魚ではないでしょうし、
また放流魚の生産力も上がるでしょうから
健全な漁業には健全な生態系があった方がいいという事実はあると思うのですが？
漁業というか水産業の一環として安定した生態系の維持というのは
考えられることでしょう。

>今の漁業関係者、行政がそれを意識して「生態系を守れ！」って言ってるのか
言ってないことはないでしょう。

>漁業資源になりうる特定魚種だけを
>放流してそれが「種の多様性の維持」とやらに結びつくのかい
移入種の問題はともかく在来種の放流は過剰でなければ結びつくでしょう。
漁獲により無くなる分を補うのですから。

485 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 15:27

＞漁業というか水産業の一環として安定した生態系の維持というのは
それは生態系ではなく、「漁業資源の維持」というんだよ。
極端な話し、資源魚種だけ確保できれば、それ以外はどうでも良いという
考え方だね。
君の言うそれは、河口湖がバスを魚種認定して、積極的放流してるのと
何か違うのかい？

486 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/18(土) 15:53

まず「漁業」と「生態系を守ること」は確かにちょっと違うみたいですね。
「漁業を守ること」が「生態系を守ること」は一致するでしょうけど。
継続した漁業には安定した生態系の維持が不可欠ということかな？
やっぱり壊れてるというか安易に文書きすぎですね。

>資源魚種だけ確保できれば、それ以外はどうでも良いという考え方だね。

漁業者にしてみればまあそうでしょうね。でも安定した生態系がったほうが
資源の維持がしやすいというのはあるでしょう？

>河口湖がバスを魚種認定して、積極的放流してるのと 何か違うのかい？

河口湖のバスだって何もせずに数が維持できればその方がよいでしょう？
でも安定した生態系を壊すような放流の仕方をすれば（普通過剰放流かな）
エサとなる魚がいなくなってバスの数の維持できなくなるでしょう。
しようと思ったらエサの放流も同時に行わなくてはなりません。
よくため池なんかで放流して数年後はよく釣れるがその後はさっぱりになる
というはこれでしょう。
このような池ではバスを放流しただけではたぶん
バス釣りを楽しむまでには維持できないでしょう。
それにたぶん河口湖漁協は
資源の維持のためだけにバスを放流しているわけではないのではないですか？
魚種認定した魚には法律上、増殖義務がつきまといます。
増殖ですから住み易い環境にするなどのことでもよいのですが
まあ普通簡単な放流という行為が行われます。
このあたりのことは皆さんの嫌いな秋月さんの本に書いてあったと思いますが。

487 名前： あらほいさっさー 投稿日： 2001/08/18(土) 18:47

つーか河口湖みたいに釣り人相手に釣らせる為に放流して
商売してるとこはもはや健全な意味での漁業とは言えないね。
あーいう漁協はぶっ潰して外国みたいに地方自治体に水域の
管理を移管すべき。

488 名前： あらほいさっさー 投稿日： 2001/08/18(土) 19:06

”生物圏とは一様ではない。生物圏には、森林、農耕地、草原、あるいは
湖や海洋などのように、たがいに他と区別できるいくつかのまとまりを
認めることができる。このまとまりを生態系（ｅｃｏｓｙｓｔｅｍ）
という。”

｢生態系　人間存在を支える生物システム｣（瀬戸昌之著　有斐閣ブックス）
より

農耕地の様に人為的に特定の種類の植物しか生息しないようにした環境も
生態系なんです。つまり漁業を守る事とが生態系を守る事は一致しないなんて
断言はできない。つまり漁業のあり方次第。

489 名前： 登録商標名無しバサー™ 投稿日： 2001/08/18(土) 19:11

っていうか、あなたの言い分
＞農耕地の様に人為的に特定の種類の植物しか生息しないようにした環境も生態系なんです
が正しければ
＞>つまり漁業のあり方次第。
では無く、「生態系は、人間の考え方次第」って事でしょ？
ますます、バス問題＝経済問題になってく気がするんだけど・・・
てか生態系問題＝経済問題って事だよね？

490 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 19:21

駆除派の王道を行く自作自演だな

491 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 19:23

>>488
バスを放流し続けている河口湖漁協は生態系を守っているんですね！

492 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 19:29

>489
>生態系問題＝経済問題って事だよね？
で、あんたはどう思うの？

493 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 19:39

>>491
これこそ擁護派の言う生態系という言葉の使い間違いでは？
環境という言葉と同じで生態系は守るも何もないってことでしょ？

494 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 19:58

>493
ん？そうかな。>488の生態系の定義で言うと、そうなるって
事じゃない？君が言葉の定義を強引にすり替えてるんじゃない？

495 名前： 492 投稿日： 2001/08/18(土) 20:04

そのとーり、問題は >488 の言う「生態系」！
個人的には河口湖の生態系はずいぶんと不健康だと思っているよ。

496 名前： 491 投稿日： 2001/08/18(土) 20:06

↑間違えた。ごめんなさい　491 でした。

497 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 20:12

つまり健全な生態系とそうでない生態系があるって事ですな。
生態系を破壊／守るという観点での議論は間違ってるって
事ですな。
例えば都市部があまりに拡大し森林や草原を圧迫するような
場合は都市部の生態系が不健全化し他の生態系にインパクト
を与えてるって事ね。

498 名前： 登録商標名無しバサー&trades; 投稿日： 2001/08/18(土) 20:35

>>492
＞で、あんたはどう思うの？
漁師が絡んできた時点で経済問題だと思っとります

499 名前： 登録商標名無しバサー™ 投稿日： 2001/08/18(土) 20:37

ありゃ、HN上手くいかなかった・・

500 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 21:13

人間の経済活動も生態系の一部でありそれが肥大化して
他の生態系にインパクトを与える場合は生態系が不健全化
してるって事じゃないでしょうか？

501 名前： ナナシー 投稿日： 2001/08/18(土) 21:27

＞むん坊さん
あっちの質問に答えときましたよ
あれは一般論を箇条書きにしただけだから、
私個人の考えとはちょっと違うんですけどね。

502 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 22:57

ペヘレイはどうするんだよ、むん坊。
霞だけじゃなく、大分県でも派手に移植してるぞ。
漁業を守る事が生態系を守る？　無茶苦茶だ。
養殖、放流移植は生態系を撹乱する要因だろう？

503 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:09

こないだ霞の漁師がＭＸＴＶに出てたが、
「せっかくペヘレイを大量に放流して獲ってるのに、
　消費者が買わないのはけしからん」
て怒ってたよ。
最近は網にバスは入らないって、キャットフィッシュが多いみたいよ。

504 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:20

わははは、面白すぎるゾ！　霞の漁師！

505 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:23

霞の漁業は不健全な漁業

506 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:24

漁業を守る事は生態系を撹乱し続けると言う事です。
チャネル・キャットフィッシュは蒲焼きにすると美味しいです。

507 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:25

ペヘレイは天麩羅。

508 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:28

漁業を守ることは生態系を守る事とは繋がらない。
そんなことも理解できない○○は頭がおかしいと思われ・・・

509 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/18(土) 23:29

ペヘレイ定食ってあるらしいんだけど、どこで食えるか知ってる？

510 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 00:03

霞と大分以外で移植してるトコは？

511 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 00:06

丹沢湖も放流していたはず。あと、津久井湖かな（ウロ覚え）

512 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 00:15

ペヘレイフィッシング。オランダ仕掛けがいいかな？

513 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 06:40

ペヘレイ定食って、たしか刺身じゃなかった？

514 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 06:52

この前ある雑誌に「霞ヶ浦」が危ないという記事が載っていましたが
外来種のペヘレイが大量に増殖し、ワカサギ漁がなりたたないとあり
ました。記事中の写真でも大量のペヘレイ、ハス、わずかのワカサギ
が写っていました。バスは写っていませんでした。
漁業に影響を与えているって。いやはやなんとも・・・・・

515 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 06:56

マスコミの記事などあてにならないって事だよね？

516 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 07:25

漁師も漁師だが、事実を隠蔽して記事を作り上げる
マスコミはなんとかならんのかね？

517 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 07:30

そんなもんです。ためしに自分の業界の記事が載ってたら
見てごらんよ。バカさ加減がよく解るから。

518 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 07:32

大人ならみんな知ってます
ところでペヘレイっておいしいの？

519 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 11:10

結構美味いらしい＞ペヘレイ
土浦周辺の定食屋のメニューにあったような・・＞ペヘレイ定食

520 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 12:26

これでも『漁業と生態系保護は同義』と言えるのかね？
むん坊、どうよ？

521 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 13:36

ただいま「ある」所で対策を協議中です
もうしばらくお待ちください。

522 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/19(日) 14:20

>>501
ナナシーさんどうもわざわざすみません。

>>520
『漁業と生態系保護は同義』
はちょっと違うなって>>486でもう既に認めてるんですけど・・。

上の書き込み色々を見ると継続した漁業を守ることは
安定した生態系を守ることが必要という結論じゃない？

>>514はペペレイ無茶に放してそれが変に大量増殖したから
（つまり生態系の安定を壊したから）
他の漁業に影響出てきてるってことでしょう？

523 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 15:23

むん坊、ちょっと確認したい事があるんだけど、いい？

「安定した生態系」の定義を確認したいんだ。俺の中では
食物連鎖のバランスが釣り合う生態系と認識しているけど、むん坊は
どうかな？。二度手間くわすみたいでごめんよ。ただ言葉ってややもすると
双方がまったく違う意味で捉えている場合があるからさ。それでは議論に
ならないものね。
>514の記事はどんな内容だったんだろうね。ワカサギ漁の漁師だけに焦点
をあてていたのか・・それとも霞ヶ浦は漁協ごとにやってる事が違うのかな？
ただペヘレイ漁の漁師にしてみれば、生態系の安定を壊しても漁業を守るこ
とになるし・・うーんなんか矛盾（笑）漁協にも改善の余地があるのかな？

524 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/19(日) 16:34

>ただ言葉ってややもすると
>双方がまったく違う意味で捉えている場合があるからさ。
これはあるでしょう。私なんかしょっちゅうお叱りが・・。
例えば数の問題だとなぜバスが外されるのか未だにあんまり理解できなくて・・。
そんなにバスって数少ないのかなあ、でもそんなこと無いけどなとか思ったりするんですが・・。
ちゃんと擁護派さんの言うことが理解出来てなさそうです。
まあこのへんはゆっくり考えていくので今はおいといて下さい。

まずペペレイのことは
結構漁師さんは後々どうなるかよく考えずに放したんじゃないかなとか思います。
儲かると思って。でも長い目で見ればどうなんだろうという問題がありますよね。

>>523さんの言う安定した生態系と私の考えてるのではそんなに変わらないと思います。
ならばバスの入った安定した生態系もあり得るのではないか？と思われるかも知れません。
まさにその通りだと思います。
しかしながらやはり日本にはバスほど強力な捕食者がいなかったために
補食される側は再生産が追いつかないほど食べられてしまい、激減、
その結果バスも食べ物無くなって釣れなくなる。
釣れないから外部からバスやエサを放流、そうすると元々あったものからは
かなり変わったものになると思うんですね。
そうすると他のものにまでその影響が及ぶ危険性があるとおもいます。
その影響がどういう風に及ぶか分からないから見過ごされやすくなり
実際ことが重大になってから大騒ぎになるのではないでしょうか。
そして対策に莫大なお金がかかる。
（よく考えずに放した結果重大なことになった例としては
オーストラリアのウサギのこととかがあげられるでしょうか。）

この際ゆっとこうかな（またよけいかも知れませんが・・）ということを下に書きます。
まあ独り言みたいなものなんでご勘弁下さい。

在来種の減少には生態系の安定ということの他に２つ困ったとがあると思います。
一つ目は学術的価値のあるものの減少。
あんまり一般の人には関係ないかも知れませんが
それらの在来種やそれらをエサにしている動物を研究してる人にとっては
結構頭の痛いことではないですか？
（これには違う地域の魚の移入とかも入りますが・・・。）
まあ減少していく様を研究するにはいい機械かも知れませんが
全国的に起こると減少しなかった時の研究が出来なくなります。

２つ目は日淡を好きな方が好きな魚を飼えなくなること
希少種だというだけで飼いきれないのに飼うとかいう
困った人もいるかも知れませんが、
希少如何にかかわらずその種が好きだから飼う人もいると思うんですね。
そういう人にとっては自分の好きな魚が減るというのはやっぱり困ったことではないでしょうか。
いっぱいいれば少しくらい飼うために獲っても影響ないはずですから。
（このあたりはバサーの人がバスが減って釣れなくて困るのと気持ち的には同じなのではないでしょうか）

525 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 16:52

>むん坊
>結構漁師さんは後々どうなるかよく考えずに放したんじゃないかなとか思います。
>儲かると思って。でも長い目で見ればどうなんだろうという問題がありますよね。

日本の内水面漁業というのはもうはるか昔に「長い目で見た」という視点で
在来種（在来漁業資源）を保護するということでは、成り立たなくなってるんだよ。
農家というのは、はるか昔に野山を開拓して（生態系を破壊して）田畑にしてきた。
既にそれが既得権となっているのでその中で品種改良をしようが、バイオテクノロジーを
駆使しようが、新種（移入種）を栽培しようが誰も文句は言わない（バイオに関しては
賛否両論あるけどね）。
しかし、内水面漁業というのは、現存する「水面」を自分たちの田畑のように自由に
使ってきた。確かに法律によって漁協が管理者と言うことになってたりするけど、
基本的に「所有権」は無いんだよね。認可を受けての資源としての養殖、放流、外来種の
移植も数多く行ってるし、遺伝子の違う同種の移植もクロスオーバーで行われてきた。
しかし、海の漁業、農業でさえ海外産の物の参入で廃業する人たちが増える中、もともと
絶対的な種類の少ない淡水の漁業資源を糧とする、内水面漁業が少しでも長い目で
見ようと思ったら、「新たなる道」を探すしか無いんだよ。それが外来種の移植による
新漁業資源への期待だったりするわけで、場合によっては、今後河口湖のようなケースの
場合、入漁料が「収入」として使えるようになる法改正の可能性だってある。
例えばｷﾐの言うように「長い目で見て」外来種を放流せず、在来資源だけを育て、増やす
努力をした場合に、それだけの需要があると思うかい？
１年のうちでどれだけ、淡水魚（貝）を食べる？もう日本の淡水漁業ってのは完全に
構造不況の真っ只中なんだよ。

526 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/19(日) 17:51

なるほどそうかも知れないですね。
でも琵琶湖（移植も多いけど主要な漁業種であるエビ類、コアユやホンモロコ、ニゴロブナは在来種）
や伊豆沼もそうなのかな？のように成り立ってるところや
漁業をしていない（ましてや私有地のことが多い）
ため池等にまで外来種や移入種をもといた在来種が影響を受けるほど
放流すると言うことはやはり間違ってると思いますが。
そしてある意味借りてる場所の生物相を激変させるほど、
また周辺住民に迷惑がかかるような移植放流はいかがなもんでしょうか。
移入種に期待するにも限度があると思うのですが。
また現状としてはバスによる収入は駆除による懸賞金など以外は期待できません。
今後バス釣りの廃れもあるでしょう。
バスは漁師が新しく期待する移入種としては甚だ不適切であると思いますが？
またギルなどが混入して放流されたりするとますます困ったことになると思うのですが。

河口湖はバス・ギルのためワカサギ漁がなりたたなくなったため
仕方がなくバスを漁業種認定したと秋月さんの本にありましたが
どうなんでしょう。もしバスが移植されてなかったら？
ワカサギで漁が成り立ってた頃は在来種への影響もバス・ギルより少なかったと思いますが。

527 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:31

>バスは漁師が新しく期待する移入種としては甚だ不適切であると思いますが？

ﾍﾟﾍﾚｲもなー

528 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:32

所詮、ワカサギも移植魚よ。

529 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:34

琵琶湖のエビ漁は「オキアミ」の登場ですでに採算が成り立たなく
なっています。

530 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:35

むん坊、河口湖の元からいた種とは？

531 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:37

中国、台湾、韓国ではバスは高級魚だよ。

532 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:38

『漁業と生態系保護は同義』は中禅寺湖で検証しよう！

533 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:51

1ｍのレイクトラウト釣りてー！

534 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:54

暑いねえ。むん坊サンキュー！
やっぱりあるよねえ。勘違い、すれ違い、それがあるから面白いのかも？

って、本題行くよ。
>例えば数の問題だとなぜバスが外されるのか未だにあんまり理解できなくて・・。
そうそう、数の問題って非常に抽象的でいろんな意味にとれるもんね。俺も
どっちなのかよく解らない。俺もむん坊の発言にも理解できないところがあってさ
貝の減少や一部水域でバスが一時的に減ったぐらいで、食物連鎖のバランスがとれ
てるとは断言できないと言ってたんだけど・・。
それは言えるよねホントの事は調べてみなきゃ。ただむん坊がさ、一部水域で一時
的に在来種が減ったって事で、駆除が必要なほど深刻な影響を与えているって断言
してるところが解らないんだよね。違う？　俺が理解できてないのかなあ・・・。
まあこの辺はゆっくり考えていこうよ。

>しかしながら・・・な捕食者がいなかったために
そうその通り！
>補食される側は再生産が追いつかないほど食・・・
実際どれぐらいなんだろう・・断言してるぐらいだからむん坊知ってる？
バスも釣れなくなると言うより、死ぬ可能性が高いと思うよ。
>釣れないから外部からバスやエサを放流
これどこまでほんとなのかな？（河口湖などは除く）まあ仮にしたとしよう。
そうすると安定した状態（まちがってたらゴメン）にならない訳ではないとも
言えるんだけど、やっぱり元々のものじゃないとダメなの？
でも漁業ってのもまさにそれだよねえ。乱獲で数が減る、減るから過剰放流する
（あくまで推測）影響はでるのかな？でないのかな？
>その影響がどういう風に及ぶか分からないから見過ごされやすくなり
実際ことが重大になってから大騒ぎになるのではないでしょうか。
そうそう、だから今の内水面環境で駆除した場合の結果も解らないよね
（これは後に述べるよん）
あとは研究かあ・・むつかしいなあ。でも未だはっきりと解明されてない生態系
のメカニズムを研究するにはチャンスかも？？（むん坊に怒られそう・・）
愛好家（バカとも言う）ってほんとしょうがないよねえ・・って、俺達もだけど
まあバスも日淡愛好家も影響すくなかったら（たら）いいのかな・・
ん？でもという事はやっぱり元々？。

535 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 22:54

以下あくまで想像ですあんまり気にしないでね。
今河川環境の変化でオイカワ、ニゴイも増えているって知ってた？オイカワって
意外にも他の稚魚なんかをよく食べるらしいんだけど、もっとやっかいなのは
コイツ小魚の中では圧倒的に優勢で攻撃性も強いもんだから他の小魚おいやっち
ゃうんだよね。もし今バスがいなくなったらどうなるんだろうって思ったよ。
心配はないのかな？

536 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:01

オイカワ、泳ぐの速いからバスもそうそう捕食できないよ。
しかも川じゃかなり流れの速い所にもいるし、バスの生息圏と
あまり重ならないから増えているのかも。

やはりオイカワの主捕食者はハスでしょう。

537 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:30

>536
そうか、では琵琶湖ではハスによってオイカワの増殖が抑制されて
いたのだな。
しかしハスは拡散地域は広いものの琵琶湖、淀川水系以外では非常
に少ない。対してオイワカは全国に広がり河川のみならず、池や湖
用水路、もはや生息していない所は無いと言っても過言ではない。
そしてその繁殖数は目をみはるものがある。
これは影響が無いといえるか？
オイカワもたしかに速いが、バスがフィーディングしている時の
スピードを君は見た事があるのか？
私は子供の頃、川へ潜ってよくオイワカも採って遊んだよ。
しかも本当に速いのは成魚。稚魚だったらどうなる？

538 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:41

河川のオイカワなら、瀬に逃げ込む事でバスの攻撃は避けられると思う。
変化の無い用水路では別だが・・・
野池では、オイカワはあまり見ないと思う。

539 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:50

↑こいつホントに自然を知らない（藁）

540 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:52

＞539

え〜、小さな野池にもいるの？　ワタカなら見た事あるけど・・・
っていうか、ワタカは水面ふよふよしてるからわかりやすいが。

541 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:54

オイカワとカワムツの違いを述べよ。

そ〜いえばオイカワは琵琶湖原産らしいけど、カワムツはどうなの？

542 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/19(日) 23:57

>河川のオイカワなら、瀬に逃げ込む事でバスの攻撃は避けられると思う。
瀬の近くにしかいないと思っとる？

>変化の無い用水路では別だが・・・
用水路にバスはおらんて

>野池では、オイカワはあまり見ないと思う。
どこでもええから現実見てこい！

543 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:02

オイカワもカワムツも元々広く分布していたよ。
オイカワは関東にも昔から居たはず。（ヤマベって呼んでた）
但し、東北のオイカワ、関東・東北のカワムツは
琵琶湖のアユと供に移植されて広まったそうです。

544 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:06

＞オイカワは関東にも昔から居たはず。（ヤマベって呼んでた）

コアユの放流で広まったんです。

545 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:06

コイ、フナの放流でさらに広まったそうです

546 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:07

オイカワは元来、琵琶湖の固有種です。

547 名前： 関東地方 投稿日： 2001/08/20(月) 00:10

ありがとうございます、知りませんでした。歴史は古いんですね。
（現在７４才のオヤジから３５年くらい昔に「ヤマベ」を教わったもので・・）

548 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:10

ヘラ師のエサ取りで嫌われてる

549 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:13

場所によってはヘラ氏が網ですくって捨ててるからね。
ヘラが大きくならないんだって。

550 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:14

近年の河川改修の多くは川底を浅く平坦に広げ､流れのゆるやかな平瀬ばかりをつくる傾向にあるため、オイカワの生息は拡大している｡

551 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:19

オイカワはブルーギル並みにヤバイぜ。

http://cgi.members.interq.or.jp/bass/big/daruma/report/040.html

552 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:20

そうなのか。
ヤバイだらけじゃねえか(;´Д`)

553 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:21

オイカワによるワカサギへの食害も有り得るのか・・・

554 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:24

オイカワの食害と生態系

http://village.infoweb.ne.jp/~aquan/Aqua/bass05.html

555 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:26

ブラックバスが移入される以前は、アユの産卵時期になると、産卵場である水深５〜１０cmの砂礫底のインレットおよびその周辺は、アユの卵および孵化稚魚を狙うオイカワのおびただしい群が接近し盛んに食害をしていた。

　ところがブラックバスが増加してからは、このアユとオイカワの間にブラックバスが入り、アユの卵を狙うオイカワをバスが捕食するためアユの食害が減りアユが増えたという。バスはアユの産卵場が浅いためアユの食害はなかった（九州の御池のコアユの報告として）

556 名前： 関東地方 投稿日： 2001/08/20(月) 00:27

このスレ読んでたらもう一度オイカワ釣りたくなってきた。

557 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:35

オイクァワによるアユへの食害か・・・

558 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:36

漁師怒るだろうな

559 名前： 無魚 投稿日： 2001/08/20(月) 00:37

毒舌やの〜

560 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:42

これが生態系というものか・・・

561 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:43

どうでもいいが、アユにワカサギ、バスとオイカワ、全部移入漁じゃねーか・・・

562 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:44

オイカワを食うバスって益魚？

563 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:45

日本中、中禅寺湖？

564 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:50

日本の内水面から移入魚（琵琶湖原産も含む）を排除したら、
何もいなくなっちゃうな・・・モツゴとタナゴとフナとドジョウだけ！

565 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 00:51

全部漁師の都合ばかり。ペヘレイを買え！だってさ。ｱﾎﾗｼ…

566 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:04

小魚を盛んに捕食するカワセミが悪役にならないのはやっぱり姿が愛らしいからかな・・・

567 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:07

バス以外は種の絶滅ほど
生態系に影響なしとおもわれ。

568 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:16

＞567

ブルーギルは影響ナシ！と、こう言いたいワケですな。

569 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:17

＞567

バスによって絶滅させられた種を述べよ。
このスレッドでは「タナゴ激減はバスのせい」が完全に否定された。
メダカについては言うに及ばず、だ。

570 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:54

>>567
お前、このスレの何を見てきたの？

571 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:55

オイカワは関東に元々いたって文献と琵琶湖からの移入種って買いてある
文献と両方ある。
どっちが本当かってまだわかってないんじゃない。

572 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:55

＞567

ペヘレイ放流マンセー！と、こう言いたいわけですな？

573 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:57

＞571

少なくとも関東にはいなかった。
オイカワは琵琶湖と、瀬戸内周辺のみにいた魚だ。
ちなみにアユモドキは琵琶湖と岡山県のみで繁殖している。

574 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:58

＞オイカワは関東に元々いたって文献と琵琶湖からの移入種って買いてある
文献と両方ある。

へぇ、じゃそれを両方上げて見てよ。Web上だけじゃなく、文献でもいいから。

575 名前： 無魚海 投稿日： 2001/08/20(月) 01:59

・

576 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 01:59

＞571

関東に元々いた？　初めて聞いたぞ。

577 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:00

＞571

文献、見せて。

578 名前： 571 投稿日： 2001/08/20(月) 02:03

図説　川と魚の博物誌

渡辺昌和著　　河出書房新社

579 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:03

http://www.city.hiratsuka.kanagawa.jp/zukan/mizube/zukan_m4.htm

そらよ。

580 名前： 571 投稿日： 2001/08/20(月) 02:05

あ、578は関東に元々いたって方ね。

581 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:05

http://www3.justnet.ne.jp/~otihoan/fish/distribution/a.htm

どうよ？

582 名前： 571 投稿日： 2001/08/20(月) 02:06

>>579
サンクス。でこっちは琵琶湖からの移入って方だね。

583 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:06

http://www.ic-net.or.jp/home/s-iino/tsg/tsg07-01.html

少なくとも関東の魚ではないな。

584 名前： 571 投稿日： 2001/08/20(月) 02:13

>>583には
”　日本では関東以西の本州と四国・九州に産し、関西ではハエ（地方名）関東ではヤマベ（地方名）と呼ばれ、釣りの対象魚になっている。”
とあるが？東北には移入とかいてあるけど。

585 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:15

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30571349

買ってきて。

586 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:16

＞584

どこに関東に産し、と書いてある？

587 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:21

http://homepage2.nifty.com/tokai-no-mizube/kanto/kanto_i.html

こりゃカワムツだが。

588 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:23

こうなったらヤケクソカちゃんと礼、自分だよ!アップなんだよお前ら頭礼でか謝るかどうせダウンロードヤツ
張るリンク自慢だろ見てすぐオナニーやてんじゃねえよ開くかマウスクリック右オナニー（ワラ）どうせエロ野郎
半角だったもっとちゃんとモットちゃん!!!お前ら上げろ神は俺ゴッドだぜーやった硬いんだろオナニーだろ頭だろ、
頭してんのじゃねえよ!結構あるヤツいいだろもっとダウンロードでかお前らも固くお願いしますファイルアップだ

589 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:26

http://www.mfi.or.jp/wakasagi/fl_illustrate.htm

元は琵琶湖など、関西方面に住んでいたが、琵琶湖のアユの放流の際に、アユに混じって各地に広まったといわれている。

590 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:29

http://members.tripod.co.jp/birderjp/0701_shizen.htm

このオイカワというのは元々は関東以東にはいなかったものだが、琵琶湖のアユを放流するのに混じって全国そして北海道にまで分布するようになった。

どうでもいいがこのソース元、

コイなんてさっさと処分して欲しいものである。このかわいい小魚たちは、きれいな川ではどこにでもいるのだが、こうして産卵まで観察できるのは多分ここだけであろう。貴重な場所である。

・・・日淡マニアって・・・こんなのバッカリ？

591 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:32

＞コイなんてさっさと処分して欲しいものである。このかわいい小魚たちは、きれいな川ではどこにでもいるのだが、こうして産卵まで観察できるのは多分ここだけであろう。貴重な場所である。

日痰の思考回路なんてこんなもんよ。
小魚チュキチュキ、それ以外はゴミ・・・

592 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:39

>>586

”　日本では関東以西"って事は関東も含まれるんじゃない？

593 名前： 関東地方＝５４３ 投稿日： 2001/08/20(月) 02:46

さっきから頭の中を婚姻色のオイカワが泳いでいる。
オイカワカラーのプラグでも眺めてから寝よう！
>>590
それにしても、そもそも人工水路の魚にここまで優劣つけるなんて、、

594 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:53

＞このオイカワというのは元々は関東以東にはいなかったものだが

592よ、関東も含まれるんじゃない？いなかったって。

595 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 02:55

このスレで資料を色々探してたら、いいもの見付けた。
カクマンガ・・・終わったな・・・

596 名前： ｆｒｏｍ琵琶湖 投稿日： 2001/08/20(月) 03:58

オイカワ、カワムツ、ハス、ワタカ、ヘラブナ、ブルーギル、オオクチバス

597 名前： 追加 投稿日： 2001/08/20(月) 04:29

ギギ、ニゴイ、モロコ、コアユ（冷水病）、タイリクバラタナゴ

598 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 05:03

琵琶湖にペヘレイを移植しようや。ナァ？　漁協も泣いて喜ぶぞ。

599 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 05:05

＞全国そして北海道にまで分布するようになった。

なんでオイカワが北海道までに？　アユはいないだろ？
もしかしてスモールは・・・
あぁ、でもライギョはすでにいるな・・・

600 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 05:24

http://www.edu.net-kochi.gr.jp/home/hongaw-j/newpage31.htm

白っぽい色をしているので、シロバエともよばれ、ごく普通にいます。この魚は昔は日本にいませんでしたが、大正の末に放流されて増えました。本川村では近年、ブラックバスやハスに押されて以前ほど見られなくなりました。

601 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 05:28

>>600

本川中学校、凄い発言かましてるな。（ｗ
日本じゃなくて四国、なら正しいが。

602 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 06:16

いや、もしかしたら外来魚かもしれんぞ。
鯉だってイラン高原原産で、1000年前に入ってきた魚だ。
関東、関西がどうのこうの言う問題じゃないのかも。

603 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 07:15

>600
ごく普通にいるそうなんだが？
以前ほどらしいんだが？
ハスは流域に大きな止水域が無いと繁殖できん。
全国的には非常に少ない

604 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 12:29

>600では、ハスは村のダム湖にｲﾊﾟｰｲいるそうだ。

605 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 12:32

＞全国的には非常に少ない

コアユを放流していた河川では普通に見られます。

606 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 15:20

福井県鳥浜貝塚（１１，１８０±１８０年前）の文献にコイの骨の
出土記録があった。

607 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/20(月) 16:18

>>534さん
とりあえずどうもー。研究ですが減少していく研究も面白いでしょうが（無責任・・そんなこと無いか。重要ですね。）
そのような地域はまあそんなにいらんでしょうなあ。
全部減少したら減少しなかったときとの比較研究が出来なくなっちゃう（笑）。

608 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 17:20

>>602
>いや、もしかしたら外来魚かもしれんぞ。
いやそれはない。>>606のやつは聞いたことある。
琵琶湖博物館のパンフレットだったかな？

609 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 17:34

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/fishfile/oikawa.htm

関東以西の河川や湖沼に広く分布しています。成魚はシリビレが大きく、産卵期の雄は、鮮やかな婚姻色が現れます。全長は１５cmほどになります。
　関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していたが、近年は琵琶湖産のアユの放流に伴い、各地に移植され増えています。神奈川県下でも、各河川の中・下流域に分布する身近な魚のひとつで、「ヤマベ」、「ビワコ」と呼ばれています。
　河川改修の影響を受けず、かえって稚魚の成育場ができることにより数を増やしています.

610 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 18:31

>コアユを放流していた河川では普通に見られます。
河川のみではほとんど繁殖せんぞ

611 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 18:42

>607
もし全部減少したらね・・・
つうかこれ前レスのコピペだぞ

612 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/20(月) 18:54

そうだ・・前にも書いたんだった。なんかそんな気はしてましたが・・。
たくさん減少すると今度は国内の変異度合いの研究が出来なくなります。
減少の研究だけなら２，３カ所で充分。
ごめんなさい。コピペではないです。新たに同じこと書いてるだけです（え？同じことだ！ですか？）

>>524の独り言
>在来種の減少には生態系の安定ということの他に２つ困ったとがあると思います。

２つじゃありませんでした。遺伝子資源と、生物資源（生物農薬とかその他生物自体を使って人間の役に立たせること）
を書くの忘れてました。在来種の減少と言うよりは種の生息数及び種内の遺伝子多様性の減少だけど。
まだあるかもしれませんが。

613 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 19:30

>612
地域固有遺伝子を守るんだろ？じゃあ漁師は駆除という
ことになるのか？
しかし・・めずらし〜いなあ、むん坊がsageるとは？？？

614 名前： ＞むんぼう 投稿日： 2001/08/20(月) 19:41

遺伝子多様性を保持することがなぜ正義になるのですか
説明してください

615 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 22:57

高知ではウグイは『イダ』で、オイカワは『ハヤ』です。
四万十川では琵琶湖産のコアユ放流に混じって、ハスやブラックバスと共に
侵入して来ました。

ありがとう！　ありがとう！　君達のおかげでカクマンガを潰せるＹＯ！
これから抗議文を編集部に送ります。じゃ〜ね〜♪

616 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/20(月) 23:07

↑誤爆すんなや

617 名前： 616 投稿日： 2001/08/20(月) 23:11

あ、誤爆じゃ無かったのね。スンマソ

618 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 01:23

何故タナゴスレでオイカワネタ・・・と思っていたが、役に立ったねぇ。

619 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 07:20

そういうネタを引き出させてしまった駆除派の自爆行為

620 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:02

関東でもオイカワは昔からいた！なんて言い出す奴がいなければ
調べる事もなかったからね。
四国ではどうなのかな？と思って調べたらこんなことに・・・
カクマンガ、バス問題を語る資格がないな。オイカワ礼賛漫画なんだからな。（ｗ

621 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:11

http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/fishfile/oikawa.htm

関東以西の河川や湖沼に広く分布しています。成魚はシリビレが大きく、産卵期の雄は、鮮やかな婚姻色が現れます。全長は１５cmほどになります。
　関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していたが、近年は琵琶湖産のアユの放流に伴い、各地に移植され増えています。神奈川県下でも、各河川の中・下流域に分布する身近な魚のひとつで、「ヤマベ」、「ビワコ」と呼ばれています。
　河川改修の影響を受けず、かえって稚魚の成育場ができることにより数を増やしていま

622 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:20

>関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していた

結論が出たようです。

623 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:22

ヤマベ＝ビワコとは・・・
うちの近所の爺ちゃん、青イソメのことを朝鮮と呼ぶけど、同じ感覚なのかな？

624 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:30

>関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していた

関東にもいることはいたんだね。

625 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:34

草魚とか連魚の繁殖地域だね。

626 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:35

＞624

生息地域が限られているけどね。

627 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:36

>関東では、利根川、荒川、多摩川でのみ生息していた

これも人為的な移植の結果だね。

628 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:37

関東に広まったのは琵琶湖からなのは間違い無いね。

629 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 13:38

＞626

そうだね。

630 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 14:44

>>613
>>614
>地域固有遺伝子を守るんだろ？じゃあ漁師は駆除という ことになるのか？
>遺伝子多様性を保持することがなぜ正義になるのですか

地域固有遺伝子を守ることというのは地域独自の遺伝子というのは
その地域にあった遺伝子が自然選択によって残されてきており
それが乱されるとどうも色々なことで不都合が生じる可能性があるらしい。
捕食者に対する逃避能力とか耐寒性とか逆に対暑性とかその他色々。
このことを証明するのは大変難しいみたいだけど
一応アメリカのクモの研究で証明されてます。

遺伝子多様性の保持は
まず可能性の保持があります。、
耐病性とかは例としてよく出されるけど・・・。
（遺伝的に均一な農作物は病気になると全てがダメになりやすいとか）
あとは近交弱性（近親交配すると奇形が出やすくなったり体が弱くなること）
が出やすくなるとかも理由としてあげられてます。
バスとかも新しい血を入れるために再度放流したとか言う話がありますわな。
あれも遺伝子多様性を保持して体質の強いバスを維持するためですよね。

遺伝子多様性と地域固有遺伝子というのはなんか相反するみたいで
私も長いことよくわからんかったんですけど、
まあこの両者がちょうど釣り合ったところが生物にとって
もっとも良いということなんでしょうか。
ある遺伝子にはこの環境しかダメ！というのではなく
ある程度の可塑性もあるみたいですし。

ついでに言うと上記のような理由からかも知れませんが
生物というのは種ごとにある程度の数まで減少すると
後は何もしなくても絶滅に向かう
生息数の閾値みたいなものがあるといわれてますね。
後、理由としては出会う確率が減るとか
成熟状態の重なる個体が少なくなるとかそういったものが考えられそうです。
中禅寺湖のコクチバス駆除はこれも狙ったんじゃないですか？

>地域固有遺伝子を守るんだろ？じゃあ漁師は駆除という
少し前までは地域固有遺伝子の重要性というものがあまり分かってなかったみたいですね。。
釣りキチ三平の中でもとある川の岩を崩してダムにして別地域のイワナ
（しかも体色が少し違うとまで書いてある！）
を移植する話とかありますもんねえ。
このごろはその重要性が分かってきてなるべく弊害が出ないように
放流魚の親魚は放流する川から獲ってくるとか
親魚を頻繁に天然物と交換するとかやるようになってきてますね。
まあ全くいない生物を移植というのはまた話が違ってきますが。

631 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 15:30

付け足し。
遺伝子多様性には
多様なほど遺伝子資源が多いということだし、
地域固有遺伝子は
進化とか拡散、行動の研究にとっても重要だと思います。

632 名前： >むんぼう 投稿日： 2001/08/21(火) 18:24

いろいろ調べてくれたみたいだけど
ちゃんと内容りかいしてるか？
遺伝子多様性うんぬんっていうのは、人間が自然を利用する上でしか
重要性が無いことを自分で説明してるぞ

633 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 18:40

おやおや、今日は「どっち」のむん坊さんがお出ましかのう〜♪

>放流魚の親魚は放流する川から獲ってくるとか
どこの漁協でやってるの？

634 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 18:52

ありゃりゃ・・。
これに関して理解してないのはあなたというか、
私の主張の根本を理解してないですね^_^。
まあタナゴスレッドでは言ったことないですが・・・。
まさか私が今まで
「人間は偉い存在だから他の動物を守ってやらなければならない」
とか言う理由で生物多様性や在来種を守るよう主張してきたと思われてるんですか？
（まあこんな理由でもいいですけど少なくとも納得しない人は多くいるでしょう？）
マスコミに踊らされて盲目的になってる人はともかく
それなりの知識を持つ人が「生態系を守れ！環境を守れ！」
（ここでの生態系・環境が何を指すかはいちいち言いませんが。）
と言っている理由をご存じですか？

ヒントというか答えというか生物多様性条約の前文の一部を抜粋しときますね。
---------以下抜粋
生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が有する
生態学上、遺伝上、社会上、経済上、科学上、教育上、文化上、レクリエーション上及び芸術上の
価値を意識し、 生物の多様性が進化及び生物圏における生命保持の機構の維持のため重要であることを意識し、
---------抜粋終わり

続きが読みたければ下をどうぞ
http://www.biodic.go.jp/biolaw/jo_hon.html

635 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 18:54

>むん坊
だんだん偉そうになってるのが痛い・・・
新潟板の誰かと一緒だわ。その「私は相当勉強してますよん！」って
態度改めないと、追い詰められるよ。既に書いてることがスキだらけ
ほころびだらけなんだからさ・・・・

636 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 18:56

>生態学上、遺伝上、社会上、経済上、科学上、教育上、文化上、
　レクリエーション上及び芸術上の価値

ってことはつまり人間にとって価値があるってことじゃないの?
632の発言は正しいと思われ。

637 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 18:59

そうそうちょっと難しい問いがでると
レスに間があくのがほほえましいね

638 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 19:00

>>634は>>632さんへの答えね。

>>632
え？もう私２人いることになってるの？
>どこの漁協でやってるの？
さあ、養殖業者のお話聞いたことあるけどあれがどこの漁協所属だったのか・・・。
ちなみにその時の魚はアマゴでした。
あとは水産増殖学を学べば出てきます。HP上に書いてあるかちょっと見ておきます。

639 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 19:01

人間にとって価値があること=バス釣り
∴バス駆除しなくてよし

証明終わり

640 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 19:08

>>636
>ってことはつまり人間にとって価値があるってことじゃないの?
632の発言は正しいと思われ。

正しいかも知れないですけど、それで私を非難されても困るんですが・・。

>>635
調べなければ証拠を出せといわれ、調べて書けば偉そうと言われるとこっちもどうしていいのか。
それにまあ的はずれな反論で悪口言われるとやっぱりカチン（死語？）と来て言葉も返したくなりますよ。

641 名前： 電波 投稿日： 2001/08/21(火) 19:11

むん坊ソース貼るのもいいけどよ、自分がその内容
しっかり把握してないとまたすぐつっこまれるぞ〜

642 名前： >640のむん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 19:14

>正しいか正しいかも知れないですけど、それで私を非難されても困るんですが・・。

ヲイヲイ、その意見を否定したのはチミだろう。
634の自分の発言を読み返してください。
論旨に統一性がない!

643 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 19:17

むん坊
人の振り見て我が振り直せ

644 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 19:24

え〜？何で私が非難されるんですか？
私は>>632さんの意見を否定はしてませんよ。
私が反論したのは
>いろいろ調べてくれたみたいだけど
>ちゃんと内容りかいしてるか？
この意見に対してですよ。
私は初めから・・・を壊すと人間の生活にも影響出てくるから・・・を守りましょう
というスタンスなのに。

あ・・親魚のことについてのソースありました。
http://blue.fish.hokudai.ac.jp/office-m/abs/p50abs.htm

645 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 19:33

>632
遺伝子多様性うんぬんっていうのは、人間が自然を利用する上でしか
重要性が無いことを自分で説明してるぞ
>634=むん坊
ありゃりゃ・・。
これに関して理解してないのはあなた

この会話の流れのどこが否定していないになるのか?
セツメイモトム。

646 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/21(火) 19:48

>遺伝子多様性うんぬんっていうのは、人間が自然を利用する上でしか
>重要性が無いことを自分で説明してるぞ

この言葉はつまり私が主張する
人間にも影響出てくるから云々・・。
と言うことを理解していない発言ですよね。
「自然を利用する上でしか重要性」
この重要性こそが大変重要であるという意見です。

それをまるで私が他のことを前面に押し出して
・・・を守れ！と言っているような言い方でしたよね。>>632は。

>人間が自然を利用する上でしか 重要性が無いことを自分で説明してるぞ
これに続く言葉は「だったら今までの主張と矛盾するんじゃないか？」
とか「いままでの主張はなんだっの？」
という言葉ですよね。
それを私のおおもとの主張を理解していないと言ったわけです。

647 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 19:49

＞私は初めから・・・を壊すと人間の生活にも影響出てくるから・・・を守りましょう
というスタンスなのに。

つまり漁協がペヘレイを放しまくるのはＯＫ！と。

648 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 19:59

＞え〜？何で私が非難されるんですか？

・・・むん坊、お前ほんと駄目なやつだな・・・
以前、駆除派と擁護派双方から叩かれた時も似たような事、言わなかったか？
いいかげん、読解力を身に付けろよ・・・

649 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 20:09

むん坊さん
まあそうカッカしなさんなって。煽りもあれば罵倒もある、
それが２ちゃんよお。郷に入れば郷に従えではないが、いちいち
腹を立てていたら君の器が知れるよ？ん？

新潟板の様に過保護にされてる訳じゃないのよん

650 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 20:14

器ですかあ・・・・

651 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 20:43

むん坊ちゃん、まったく言ったばっかりなのに・・・
このソース
http://blue.fish.hokudai.ac.jp/office-m/abs/p50abs.htm
この内容だとアユやワカサギはもちろん、他の魚も外来種の食害
というより、近交により減った可能性があると証明してしまった
ようなもんだぞ。

652 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 21:10

たしかにそれはあるかも知れないですね、でも・・

あとよろしくね〜ん

653 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 21:12

＞650と＞652はむん坊ですか？　本人、確認求む。

654 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 21:18

本人だったら、ついに壊れちまったようだな

655 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/21(火) 21:43

＞654

そうか、そういうことか・・・悲しいね。

656 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 00:40

逝っちゃったみたいね・・・・

657 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 01:35

グッバイむん坊、君の事は3秒立ったら忘れる事にするよ・・・

658 名前： ひとこと 投稿日： 2001/08/22(水) 11:22

おいおい、国語力のないバスおたたち、

632は
「人間が自然を利用する上で「しか」重要性が無い」と理解しているのに対して、
むん坊の引用した部分では
「 生物の多様性が有する内在的な価値並びに生物の多様性及びその構成要素が有する生態学上」云々と言っているぞ。

「内在的な価値」というのを、人間にとっての有益性観点「のみ」とは、どうみても読めないぞ。

659 名前： 負けるなむん坊 投稿日： 2001/08/22(水) 15:00

そう、これがバサーがすぐ用いる議論の展開の仕方。
自分自身は大した考えを持ってないくせに
反対派の意見を見ると
重箱の隅をつつくようなあげあしとりをして
論破した気になる自慰行為を繰り返す。
他人の意見に対して難癖つけるだけじゃなく
まず自分たちの方から意見を述べて見ろ!
今度はコッチがあげあしとってやるからさ。

660 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 15:09

>>659
結局どっちも同じなんじゃん。

661 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 15:16

ホラ、やっぱり自分の意見言えない。

662 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/22(水) 17:45

なんか励まし多いですね。有り難うございます皆さん。
後で考えてたら私もちょっと冷静さがたらんかったかな？という感じです。

>>653さん
>>650と>>652は私じゃないです。昨日最後に見たの夜８時頃です。
もしかして真似ですかね^^。

>>651
>この内容だとアユやワカサギはもちろん、他の魚も外来種の食害
>というより、近交により減った可能性があると証明してしまった
>ようなもんだぞ。

ここまで深読みしますか・・・(^_^;。
とりあえず何らかの原因（それが何であるかは別のお話）
で生息数が少なくなり
遺伝子多様性が失われ血が濃くなるとまずいですよー、
だから遺伝子多様性は大切ですよー
という風にとらえておいてください。

663 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 18:41

>まず自分たちの方から意見を述べて見ろ!
今度はコッチがあげあしとってやるからさ。

　これが駆除派の戦法

>重箱の隅をつつくようなあげあしとりをして

こういう事か？

664 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 18:45

祝!むん坊復活。
まぁこんなところだけど
我が家のつもりでくつろいでってください。

おーい母さん、ビールビール。

665 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 18:53

つまみはむん坊ね

666 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/22(水) 19:09

いや〜ん
そこは　チ　ク　ビ

667 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 19:15

くつろいでるなぁ〜

668 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 19:20

ただいま療養中です

669 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 19:50

タナゴ減少問題も
バス問題も
環境問題としては同列
経済問題としてはバスに分があるかな？

670 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 19:54

そろそろ復帰するタイミングを見計らってるようです。
また自作自演をかまします。

671 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 21:45

「ある」物が本当に売れると
メーカーと・・・

　　「ある」団体が儲かります

これビジネスの世界では常識

672 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 21:48

絶対に継続的・・にこだわります

　どして？

「一気に殺っちゃったらリピート無いじゃん！」

　(ﾟДﾟ)ウマー

これまた常識

673 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 21:50

学会、講演はメーカーの営業活動

674 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 21:53

これにて放置します

以後、金に目が眩んだ醜い自作自演劇をご覧ください

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

675 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/22(水) 22:13

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

以上、バス問題と真正面から向き合えない
卑怯なバサーの自画自賛でした。

676 名前： 1 投稿日： 2001/08/23(木) 00:03

あの〜、ここはタナゴすれなんですけど？　いい加減にしてください。

677 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:04

>>1
ここはバス板って事でスレ違い！

678 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:04

タナゴって食える？
食えなければ必要なし。逝ってケレ。

679 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:10

バス問題と正面から向き合えないのは日痰じゃない？
ゾーニング案の擦り合わせを論じようじゃないの。

680 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:12

ブラックバスは美味いぞ。

681 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:16

>>679
彼らにとってはバス問題ではなく「日本淡水魚問題」のなれす

682 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:33

バス問題と真正面から向き合うなら、完全駆除なんて世迷言は言わないで
ゾーニング案をどう折り合いつけるか、バスアングラー側と話し合わないと
いけないよな。

683 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:39

＞681

だったらメダカとタナゴについては結論でたな。

684 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:40

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685 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:44

駆除派（一部過激派）はコレしかできないのか。（藁

686 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 00:45

バス問題と正面から向き合えない人達は荒し行為しかできないわけです。
せめて、頑張っているむん坊を助けて見ろよ。論戦で。

687 名前： 今更何言ってんだか・・・ 投稿日： 2001/08/23(木) 01:02

バスのせいで日本古来の小魚が激減（一部は絶滅の危機）まで追い込まれたのは
公然の事実でしょ。タナゴだけじゃないよ。モロコやエビも。
うちの近くの池にもバスが入ってから、小魚が消えてフナだけになっちゃったしね。
そもそも外来魚を日本の湖や池に放したら、生態系が滅茶苦茶になるのは当然でしょ。
向こうではバスを食べるワニとかがいて、生態系のピラミッドは保たれてるけど
こっちではバスの上に立つ生き物はいないんだから。
バス釣りが趣味の人にはやめろとは言わない。
でも、釣ったら絶対リリースしないでね。ちゃんと食ってよ。美味いらしいから。
あと、捕獲して他の池や湖に放すのは絶対止めてね。バス一匹で、どれだけの量の
魚やエビが食われるか考えてよ。

688 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:04

＞687

今更何言ってるの？　リリースするな？　するよ。
だって水質悪いところじゃ食えないもんね。（藁

689 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:08

＞687

エビは一杯いますよ。100ｇ当たり700円と、青イソメより安いです。

690 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:10

>>687

バスが拡散する以前にすでにタナゴは激減していましたが？
あと、このスレではタナゴ激減の主要因にバスは含まれない（減少に一役は買っているが）
と結論付けられました。

691 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:11

＞向こうではバスを食べるワニとかがいて、生態系のピラミッドは保たれてるけど

凄い発言を聞いてしまいました。（藁

692 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:12

＞691

>>687は超ド級のアホと思われ・・・

693 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:15

>687
このスレ最初から読んだ?
タナゴ激減はバスよりも水質汚染!

>向こうではバスを食べるワニとかがいて、生態系のピラミッドは保たれてるけど

って、じゃあ日本もワニ放流してみる?
ワニがいるからタナゴなどの数は減らない
なんてことにはならないと思うけど。

694 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:28

http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass1.html

695 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:36

ttp://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

696 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:41

アメリカでもワニがいる地域は限られてきます。
>>687はアホですか？

697 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:41

>694
こいつの主催した討論会ひどかったよ。
一般の人たちの意見交換とかいって
つぎつぎシコミのやつに意見言わせてた。
情報操作だ!

698 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:45

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/

699 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:46

http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/nakai.htm

700 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:52

タナゴ減少は二枚貝減少と重なっているが、バス拡散の時期と重なっていない（バスが広まる前にすでにタナゴは激減している）

そして貝は水質の富栄養化と用水路の三面護岸工事で壊滅している・・・
さらには河川の工事は平底化を招き、川底の変化が消え去った。
タナゴの隠れる場所が消え去った結果、捕食者に狙われやすくなった
のだ。ちなみに河川の平底化で最も恩恵を受けた捕食者は「シラサギ」である。

更に、平底化の恩恵を受けた魚がある。「オイカワ」だ。
この魚は河川の平底化に強い。というよりそういう場所が主生息域なのだ。
アユと共に一気に広まったこの魚は、各地で増え、アユの卵を
食害するので困っている。
そこで>>687の言うワニ理論と同じ様な現象が起きた。
ブラックバスがオイカワを食う事でアユの卵の食害が減ったのである。

701 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:55

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/ecology/eco/eco22.html
もういい加減、素直に現実認めようや・・・

702 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 01:59

堂々巡りだけはかんべんしてよ・・・

703 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:01

アンタたちこそ
情報操作に踊らされないように
きちんとした知識を身につけてくれ

704 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:03

てゆーか、ちょっと考えればわかるだろ？
肉食性の繁殖力の強い外来魚が、日本の湖沼のひ弱な生態系に入って
来たらどうなるかってことが・・・
バス釣りって宗教の一種なの？ちゃんと現実見たら？？

705 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:04

情報操作って、、、オウム真理教じゃないんだから。

706 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:08

こちらがデータを出して、事実を証明してきたことを全部
情報操作と言うのか！
これだから駆除派は話にならない。
大体「ブラックバスがメダカを食う」というタイトル自体が
情報操作だろうに。ふざけるな！

707 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:08

>>ブラックバスがオイカワを食う事でアユの卵の食害が減ったのである。
それ鹿児島の高千穂御池の話だろ。
ここでは鮎もオイカワももちろんバスも全て移入種。
移入種同士がああだこうだって話出してもしょうがないだろ。

ここではオイカワの移入後、タカハヤ、ワカサギ、鮎が激減している。
（在来種はタカハヤのみ）
しかし高千穂御池独特の自然環境とここの鮎が超小型ばかりだった事もそうなった
要因の一つである。一般的なケースとは言えない。

ソースは｢日本の淡水生物　侵略と撹乱の生態学｣（東海大学出版会）

708 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:11

駆除派こそ宗教だな・・・

このスレッドと前スレッドで出た、
「バス主犯説は駆除派のデッチ上げ」
という結論を崩せる証拠を出して来い！
その前に、前スレッドとこのスレッドを全部見て来い。
駆除派のデッチ上げっぷりに目を覆いたくなるぞ。（藁

709 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:12

＞707

お前、このスレッドの過去ログちゃんと見たのか？
高千穂御池の例だけじゃなく、河川での例もあったろうが！

710 名前： 707 投稿日： 2001/08/23(木) 02:12

＞こちらがデータを出して、事実を証明してきたことを全部
＞情報操作と言うのか！

じゃあソース見せてただネット上のは駄目よ。
ネット上のソースって本の丸写しが多いから。
ちゃんと文献名で明示して。
俺が7０7に示したみたいに｡

711 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:13

ハァ、、、ヴァカには何を言っても無駄なようだね・・・
ラヴイズブラインドにもほどがあるよ・・・
http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

712 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:13

一元的な見方しかしていない情報の流布。
科学的根拠もないままの妄想的発言。
一貫性のない思考を
バスのことなどコレまで頭の隅にもなかった人たちへ
すり込み、さも正義かのようにふるまう。
情報操作でしょう。
ねっ、イ・ワ・ナちゃんとその仲間たち★

713 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:16

アユじゃなくてワカサギの例もあるよ。＜バスがオイカワ食って生態系安定
まぁ、ワカサギも移入種だが。

714 名前： 707 投稿日： 2001/08/23(木) 02:19

>>709
河川の例はソース書いてないね。
ソース示して。ただし文献でね。ネットは駄目よ。

715 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:19

生物多様性研究会って、オイカワをタイトルにしたマンガ描かせたんだろ？
放流マンセーってことだな。（ｗ

716 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:24

＞移入種同士がああだこうだって話出してもしょうがないだろ。

それを言っちゃあ、日本の内水面はすでに・・・

717 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:25

で？　タナゴ激減はバスのせいではない、というスレッド題名を
崩せるわけ？

718 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:30

護岸化された場所が増えるとオイカワよりカワムツが増えるね。
ソースは｢魚の目から見た越辺川｣（渡辺昌和＋坂戸市自然研究会著　まつやま書房）

719 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:31

一番悪いのは人間だ

720 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:33

確かに、バスは悪くない。人間が私利私欲のためにバスを放流しただけ。

721 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:36

前スレッドでの結論：バス主犯説は崩れた！バスは冤罪です。

722 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:39

ハァ、、、ヴァカには何を言っても無駄なようだね・・・
ラヴイズブラインドにもほどがあるよ・・・
http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

723 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:39

カワムツは近々、ニ種類に分けられるらしいけどどっちが増えるん？

724 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:40

コピペにコピペで返してるよ・・・アホだ・・・

725 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:40

>>717
別に崩そうとは思ってない。
確かにそうだと思うよ。でも何でそれをここや釣り板で力説する必要がある？
要するにバス擁護をしたいからだろ？だったら素直にそう言えばよろしい。
純粋にタナゴ激減の理由を論議したいなら野生動物板でやるネタだと思うが？

726 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:41

結局、タナゴ激減バス主犯説を証明できないんだな？（藁

727 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:43

野生動物板ではブルーギルスレッドが盛況だったね。

そこでの結論：ブルーギル拡散は水産試験場のせい！

・・・閉鎖水系じゃない河川にまで移植してたんよ、奴ら・・・

728 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:46

>>743
埼玉の例ではＡ型みたいだね。琵琶湖ではＡ型は激減してるみたい。
ソースは
｢川と魚の博物誌｣（渡辺昌和著 河出書房新社）

729 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:47

＞要するにバス擁護をしたいからだろ？

合っているようで、少し違う。
本気で、バスを消せばタナゴが復活すると単純に信じこんでいる馬鹿の
目を覚まさせる為だ。
特に前スレの6、ありゃｷﾃｨそのもの･･･

730 名前： 725 投稿日： 2001/08/23(木) 02:48

>>726
別にバスが主犯だとは元より思ってない。
ただその論議をここや釣り板で論議する意味を疑問視してるだけ。

731 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:49

＞728

なるほど、ありがとう。

732 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:51

絶対に勝てるフィールドへ迷い込んできた敵を叩く。
ここはイヂメすれっど。

733 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:54

>>730

釣り板で立てた人は駆除派の人ですよ？
同時期にバス板で立てた人は擁護派ですが。
ちなみにココはもちろん擁護派が立てました。

734 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:54

>>そこでの結論：ブルーギル拡散は水産試験場のせい！

その通り。しかしその証明を持って言いたい事は何？

735 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:56

ブルーギルの元は、天皇だぞ。

736 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:56

＞釣り板で立てた人は駆除派の人ですよ？

1 名前：名無し三平 投稿日：2001/06/10(日) 22:01
というけど所詮、タイリクバラタナゴじゃん｡日本バラタナゴ減らしたのは誰よ

これを持って駆除派と判断はしずらいなあ。

737 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 02:56

天皇陛下は悪くありません。（藁

738 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:01

野生動物板か。壮絶な自作自演スレッドがあったな。（ｗ
その名は、「バスヲタと聖戦が始まりました。」

http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=995213766&ls=50

739 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:05

＞その通り。しかしその証明を持って言いたい事は何？

何故、駆除派は水産試験場を叩かない？
ペヘレイを放しまくる漁協を叩かない？

要するに仲間が減るのが怖いからだろ？

740 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:07

>>739
一部の駆除派は既に叩いてますよ。最初から彼らを仲間だなんて
思ってないし。

741 名前： 740 投稿日： 2001/08/23(木) 03:08

じゃ、寝ます。おやすみなさい。

742 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:10

＞740

そうなの？　それならいいや・・・

743 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:13

＞738

どう見ても駆除派（過激派）は宗教入ってると思われ・・・
こんな連中に「ブラックバスは宗教か？」と言われても
全く説得力が無いものと思われ・・・

744 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:14

＞一部の駆除派は既に叩いてますよ。

何所の誰です？　また明日、教えて下さい。んじゃね♪

745 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 03:18

>>704

誰もタナゴ激減はバスのせいなんて言わないよ、君こそ現実見なさい。
メダカ激減がバスのせい？　これこそ情報操作。（藁

746 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 06:56

バス板でやる事自体、意味がない。
が、すでに何処へ行ってもｷﾃｨ扱い。
バサーのいいオモチャ

747 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 12:29

野生動物板でも見事に相手にされなかったからね、駆除派は。

748 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 15:30

バス放流は犯罪ですよ。リリースなんてとんでもない！！！

749 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 15:50

>>748
明日、たすきがけ、メガフォン持参で河口湖か芦ノ湖へ逝きなさい。

750 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 21:10

おしえてクンですまんが、イワナ本に出てくる、「強肉食性」とは、
正式な生物学用語なのか？
検索したら、変なのばっかりヒットするんだけど（ｗ
http://www.google.com/search?q=%8B%AD%93%F7%90H%90%AB&hl=ja&lr=

751 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 23:21

むん坊はどっかの関係者だな。
薄々感じてたよ。まあ両派とも見てると思うけど

752 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/23(木) 23:49

バスはまず、生餌しか食わないわな。ナマズは死肉も食うが。
ヒラメもまず、生餌しか食わないわな。マゴチは死肉も食うが。

だが「強肉食性」？　なんじゃそりゃ？

753 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 01:23

ID表示される
って言われたらとたんに
この手のスレって廃れたな。
(表示されてないケド)

754 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 01:25

脳障害か？

755 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 01:32

ID表示はニッタンのトラウマになった模様

756 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 02:33

ここは役に立ったな。オイクァワねたで。

757 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 05:11

どうした駆除派?
お日様が昇ったら
またお話聞かせてネー

758 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 06:53

生多研もな。ウゼィぞハイエナ！

759 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 20:09

コッチでも
駆除派の壊れっぷりが見たい

760 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 20:43

タナゴが減ったのはバスのせいではありません。
その証拠にバスはタナゴを食べません。
タナゴが減ったのは農薬のせいです。

761 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 21:44

アンチバが方々のスレで
壊れまくっているのは
IDが表示されないせいです

762 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:18

タイリクバラタナゴを餌にして泳がせ釣りしてみるかな。
もし釣れたら・・・・>>760　はどう説明してくれるんだろうか　（ｗ
オイカワやドジョウなら実績はよーさんあるし。

763 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:20

それで７６０のキティ１人を論破しただけで、
「俺は２ｃｈラーバス板を論破した！」って妄想するんでしょ？（激藁

764 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:22

タイリクバラタナゴを餌にして泳がせ釣りしてみるかな。
もしニゴイ、鯰が釣れたら・・・・>>762　はどう説明してくれるんだろうか　（ｗ
オイカワやドジョウなら実績はよーさんあるし。

765 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:28

小ブナの雀焼きに代用されてるのがタナゴたん。
日鍛のかわゆい、かわゆいベイビーが串にグッサグサ。

766 名前： ふぁｄふぁせ 投稿日： 2001/08/24(金) 23:34

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html
ｆｇｓふぁｓふぁえｆ

767 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:36

>764
ワンパターンだな
所詮能無しか。

768 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:37

>>767
ワンパターンだな
所詮能無しか。

769 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:42

早速コマセにアンチバが寄って来たか。
またパート１の再現になりそうだな・・・・

770 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:55

アンチバ、>>760はネタだが？　ネタだと分かってて食い付いてんの？
お前ヴァカだろ。

771 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/24(金) 23:56

マスキーでも逃がすか。

772 名前： アンチバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 00:11

>>765
フナにくらべて、苦味があるのがしぶいところですな。

773 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 00:18

ヤリタナゴを餌に置き針でウナギ釣った事あるよ。
夕方沈めて、朝に仕掛けを上げるの。

774 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 00:49

アンチバサーは苦くて食えたもんじゃない。
鯉の苦玉並み。

775 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 01:17

お〜い、むん坊は逝ってしまったのか？

776 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 01:19

>>775
アンチバの「名言」を見て失神してます。

777 名前： むん坊 投稿日： 2001/08/25(土) 19:41

バスがタナゴに与えている影響の度合いを書いている物ってなかなか無いですね。
やっぱり多くのところで漁業対象種でないのがつらいところです。
まあそこで苦肉の策としてYahooで「タナゴ」「減少」と入れてみて上位２０個の中から
タナゴ減少の原因理由として書かれていた物とその数を数えてみました。
結果
タイリクバラタナゴ（交雑・競合）・・6
乱獲・・5
水質・・4
貝の減少・・4
コンクリート化・河川改修・護岸・・2
バスのみ・・1
ギルのみ・・1（これは擁護派の方のホームページでした）
両方・ブラックバスなどの外来魚・外来魚・・6

次に「タナゴ」「激減」でもやってみました。
伊豆沼に関しては複数あったのでそれらは１つとしました。
タナゴが激減と直接書いてあるページが少なかったので
上位４０個から書いてある物だけ選びました。
タイリクバラタナゴ・・3
水質・・1
貝の減少・・6
コンクリート化・護岸・河川改修・・3
都市化・・3
バスのみ・・2
両方・ブラックバスなどの外来種・外来種・・4

私はどれもが主要な原因だと思いますが
まあこの結果をどう見るかは人によって違うと思います。

778 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 21:04

ハイハイ。もうてめえの駄レスで鯖に負担かけんな！逝ってよし！

779 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/25(土) 22:32

むん坊、もう話にならないね。
カクマンガすれが盛況だから、ここはもういいや。
オイカワネタをふってくれた人、ありがとう。
特に関東がどうのこうの粘った人、君のおかげで清田券の漫画を潰せる
材料がそろったよ。
四国ではオイカワ＝ハヤ、及びピストン釣りは全国的に禁止されている・・・
氏ネヤ、カクマ。

780 名前： 651 投稿日： 2001/08/25(土) 23:25

むん坊
２ちゃんねらーは厨房ばかりではないぞ。このスレの中には意図的
に突っ込まなかった事、ガセネタもあるぜよ。おまえ達に情報を与える
事になるからな、からかって遊んでただけだよ。言っただろオモチャ
だって。そして、「駆除派は戦う前から負けている」（謎）ハハハ。じゃな！

781 名前： 関東地方・４５才 投稿日： 2001/08/25(土) 23:27

>>779
張本人です。どういたしまして。
皮肉な事に今日娘と多摩川でウグイを２尾釣ってきました。
娘の自由研究のスケッチが終わり次第リリースします。
（ちょっと前には松江市でワタカを釣ったっけ）
それにしても僕のオヤジが子供の頃からいたヤマベが琵琶湖の魚だったとは、
ひょうたんからこま、青天の霹靂、目からウロコでありました。
（アホなマンガの存在も実は知りませんでした）

ヤミ放流には絶対反対。特にスモーリーを放している奴は許せません。
元々魚類のいなかった湖での完全駆除に「生態系」持ち出す奴には苦笑。
（バスだけはバサーの蜜放流がメインで広まったと決め付けるのにも反対）
バス釣りする人全員を犯罪者扱いする気味悪い風潮にも断固反対。

782 名前： 名無しバサー 投稿日： 2001/08/26(日) 01:10

どうもです、関東地方・45歳さん。
どうやらあのアホなマンガは四万十川を舞台にしながら関東の伝統釣法
を実践しているようです。アホの局地ですな。

783 名前： むん坊 投稿日： 01/08/26 16:52

何か良くわからんけど擁護派には
もう（最初から？）真面目に議論する気がないということかな？
長い間どうも有り難うございました。

784 名前： haYHA! 投稿日： 01/08/26 17:26

>>783
そうなんだよな。
ほんとコイツ等は話す気が、無く感じる。
>>783なんか論議をしないで
一生懸命に自分にレス付けてるくらいだからな
たまには論議しろや！
ここは諸先輩方に任すけど
じゃHAYA！で待つ。

これサゲなの？

785 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/26 22:19 ID:Ft3wBoYs

駆除派激減はIDのせい?

786 名前： 　　 投稿日： 01/08/26 23:11 ID:fdqMrrHE

＞擁護派には もう（最初から？）真面目に議論する気がないということかな？
それはコッチのせりふだＹＯ（ｹﾞﾗ

787 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/26 23:11 ID:40pdYXJs

>私はどれもが主要な原因だと思いますが

むん坊、なんなんだよその無責任な結論は。

＞真面目に議論する気がないということかな？

お前は人の言う事、全然聞いてないくせに。
バスが拡散する以前にすでにタナゴは激減していたっつーの！

788 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 00:20 ID:OseTwu76

皆様　　駆除派の戦術パターン　しょのいち

・問いかけ話法
　まず相手に質問を投げかけ、返ってきた言葉に肯定、否定文で切り返す。
　常に自分の発言が最後になるようにするわけです。

・理論では勝てないので、まるであさってのような答えを繰り返し、理論
　そのものを通用しないようにしてしまいます。当然相手はイライラして
　きます。頃合いを見計らって、もっともらしい根拠を突きつけ相手を
　フリーズさせます。これを繰り返します。最終的には相手の要求を受け
　入れてしまうという戦術です。

まさに宗教団体の手法そのものです

789 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 00:32 ID:DZcX6vw6

過激駆除派は過激左翼や過激新興宗教と同じ。ｷﾃｨｶﾞｲ集団。

790 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 01:09 ID:IwK/9wBA

ホントに駆除派が来なくなったね

791 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 01:11 ID:E2EU3k6c

やはりＩＤ制と言えば野生動物板の聖戦スレッドを思い出す。のかな？

792 名前： haYHA! 投稿日： 01/08/27 08:44 ID:.NvwGU2Q

スマン！
おもいっきり誤爆
>>783なんか論議をしないで
　　↑これ>>782
恥ずかしいので、もうきません。

793 名前： 関東地方･４５歳 投稿日： 01/08/27 09:45 ID:wW5p.rjY

関東に琵琶湖の魚が入り始めたのは１９２５年からだそうです。
（渡辺昌和、川と魚の博物誌、河出書房新社）
１９２７年（昭和２年）生まれの僕のオヤジが子供の頃から居る訳だ。
土地の古老の話もこれではアテに出来ない・・・

リリース予定だったウグイは娘のリクエストにより飼う事になりました。
タモで掬ったエビ（テナガエビ？）も一緒です。あわてて水槽を買いに走る僕。

794 名前： えせバスァ〜 投稿日： 01/08/27 10:07 ID:6czXjr2U

＞関東地方・４５歳さん
大事に飼ってやってください

795 名前： 関東地方･４５歳 投稿日： 01/08/27 10:22 ID:wW5p.rjY

>>794
金魚のエサには見向きもせず、マルキューの釣りエサを食べています。

796 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 12:45 ID:Zx0SPssQ

○キューの餌は、人間が食べても美味いそうだ。
工場の人がサナギぼりぼり食ってたぞ〜。

○キューいわく、人が食って美味いものは魚も飛びつく・・・・
ホントかな？？？

797 名前： アンチバサー 投稿日： 01/08/27 13:54 ID:7TJUuxqI

>>796
三平の草魚釣りネタやがな　(^^;)

798 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 18:29 ID:iuehcwEE

>796
あのサナギ粉の臭いはそそられますなー

799 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/27 20:38 ID:BB5XUm/Y

>>792

？？？　修正する前の方が、意味が通るんですけど？　変な人。

800 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 03:51 ID:7.cRDyNs

たなごの味ってとても苦いよね。
臭くて食えんかったよ。

801 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 17:49 ID:7tm9d.X2

バス捕獲機をはじめて見ました、素晴らしい出来映えに
涙が出ました。
http://www.pref.akita.jp/fpd/index.html
エサにするフナ５０匹が可愛そうだとは美居羽留の読者は
何とも思わないのだろうか？
ミミズじゃダメな訳？

802 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 17:51 ID:z8t5k0t.

個人的にはミミズの方が可哀想
あくまで個人の意見

803 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 17:53 ID:Dp0VkVfI

ミミズは千匹必要です。

804 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 19:32 ID:0HxD7PwU

じゃ、カズノコだったら？

805 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 19:39 ID:6iGPGBa2

マン個です。

806 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/30 20:02 ID:wPw/oJ3Q

折れが入りたい。

807 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/31 03:29 ID:VfqKQW9M

駆除派でてこいやぁｺﾞﾙｧ!

808 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/08/31 06:56 ID:sKzRa55o

>VfqKQW9M
>ノアの箱船でてこいやｺﾞﾙｧ!
暇なんだなおまえ・・・

809 名前： 投稿日： 01/08/31 10:15 ID:VfqKQW9M

>sKzRa55o
IDﾁｪｯｸしてるｵﾏｴﾓﾅｰ

810 名前： 808 投稿日： 01/08/31 21:04 ID:KoSqWTTU

その通りだ

811 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 10:17 ID:aANqqZcE

>>801
　良く考えたら、そのバス捕獲機の回りにバスが付いたりして（藁
オラもバス捕獲はえ縄漁法で特許取れないかな〜〜
まあ、これでギルも安心してタナゴを食べられるな！

812 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 14:53 ID:nIW5L2kQ

我が物顔で大増殖です。
日本全国、琵琶湖状態

813 名前： ◆vVLLvQb2 投稿日： 01/09/01 17:19 ID:XEeLEQ7.

　わが国の生態系や自然環境に影響を与える外国原産の動物など
「移入種」の駆除に７割の人が賛成するなど、対策が必要との意見が
多いことが、内閣府の「自然の保護と利用に関する世論調査」で分か
った。近年、マングースやアライグマなどの移入種が、希少な野生生
物を食べたり、農業被害をもたらしており、環境省は「一定の理解が
得られた」として今後、移入種対策を進める考えだ。

　調査は５月下旬から６月にかけ、３０００人を対象に行われた。回収率
は６９・１％。

　国内では、移入種のブラックバスが在来種を捕食したり、ハブ退治の
ために鹿児島県奄美大島に持ち込まれたマングースが、特別天然記念
物のアマミノクロウサギを食べる被害などが問題となっている。

　調査では、こうした問題について尋ねたところ、「知っている」と答えた
人は５８・４％。生態系を守るための対策に関しては、「移入種の持ち込
みを制限する」とした人は８８・２％、「移入種のペットや観葉植物を飼育、
栽培する場合は登録制にした方がよい」が８６・６％にのぼった。「移入
種を駆除した方がよい」は７３・８％だった。（読売新聞）

814 名前： 華α 投稿日： 01/09/01 18:23 ID:hYLWp396

移入種の駆逐かぁ･･･
淡水だとオオクチバス・コクチバス・ブルーギルが目立つけど、
カムルチー、ブラウントラウト、ニジマス、ソウギョ、ハクレン
コクレン、アメリカザリガニ、ウチダザリガニ、ウシガエル、
タイリクバラタナゴ･･･etc.
これらも対象になるんやろか？

815 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 18:42 ID:N0Td6fjU

ガキの頃からザリガニと言えばアメ公だった。ウシガエルも何処にでも居た。
ライギョもバス、ギルもしかり。オオカナダモ、セイタカアワダチソウ、
ホテイアオイ、ヘラブナ、ヌートリア、・・・・・・。
これが私らの自然でした。いまこれらの外来種を駆除したら、逆に自然破壊
に感じるのが正直な感想（笑）。３０代の私でさえこんなものです。
まあ、笛ふけど民踊らずでしょうね。

816 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 22:01 ID:f8HPRz9M

>>812
中禅寺湖はどう？

817 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 23:04 ID:NR79HUMQ

肉食性移入種天国

818 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 23:10 ID:nGtZO5U2

>「移入種を駆除した方がよい」は７３・８％だった。

外来種ではなく移入種と言うのか。
ならば四万十川のハヤ（オイカワ）は駆除せねばなるまい。
中善寺湖の魚類は全て駆除せねばなるまい。
ワカサギも殲滅せねばならない。

819 名前： ｑ 投稿日： 01/09/01 23:20 ID:xckI4q2M

環境省は「本格的な対策を検討する」だそうだ。
さよなら、バス。

820 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 23:40 ID:mE65pNj.

現実的な対策を取るということは、ゾーニング案だな。
さよなら、アンチバ。

821 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 23:46 ID:r.udJFLw

環境省で検討＝国が実施
じゃないのよね。早とちり

822 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/01 23:54 ID:kFXXEdwI

「移入種を駆除した方がよい」より、「移入種のペットや観葉植物を
飼育、栽培する場合は登録制にした方がよい」の方が率が高いね。
ひょっとしてスーパーで観葉植物買うのも登録制か・・・
河原でパンジーとか採ってきて鉢植えにしたら犯罪者だな（藁

823 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/02 00:06 ID:SANoJtzM

パンティー盗ってきて被ったら犯罪者だ

824 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/02 00:33 ID:2Fxe2ByQ

環境省もなに茶番劇やってんだか（w
アライグマや台湾リスの駆除なんか、北海道、神奈川など県単位で
すでにやってんのに。
これは農水省が昆虫の輸入をさらに規制緩和したことへの当てつけ。
「移入種のペットや観葉植物を飼育、栽培する場合は登録制に
　した方がよい」
もう、意図が見え見え。

825 名前： 　 投稿日： 01/09/02 02:21 ID:PdDPDzFQ

見え見えでも医院じゃ内科？
多少は金を取るようにしたほうがバランス取れるかもよ。

826 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/02 07:55 ID:vPdF.gFk

金まで取るかなあ？
ま、どっちにせよ反対も出てくるだろうし、法制定
されるかどうかは解らんね。

827 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 12:13 ID:YeQM9dXI

>>814
　きっとソウギョ、ライギョ等は可愛いくて、バスが憎いと洗脳されてます。

その前に、食糧自給率が２０％そこらの日本で、食糧と釣りの楽しみを兼ねて
赤星氏によって持ってこられたバスを駆除するくらいだったら、セーフガードを
厳しくして、安易な外国産食糧の輸入や安価な外国人労働者（ダンサーは除く）の
移入を禁止すべきだ。

828 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 12:34 ID:ZbUKOCTo

ど〜でもイイが、レスする時[＞＞No]にしないでネ
無意味なハイパーリンクで、サーバに負担をかけちゃうから
(他のスレ板みたいに閉鎖する可能性も・・・)

レスの時は、[＞No]にしよう

あと、URLも[ｈｔｔｐ]から入力せず、[ｔｔｐ]からで十分だヨ

注（コピペで他のスレッドへ案内してネ）

829 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 13:02 ID:p6APT6.o

>827
＞ダンサーは除く
君の趣味をかいま見たような気がしてﾜﾗﾀＹＯ！

830 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 17:23 ID:5e7CFlvY

>828
　スマソ
>
829
　ユーモアの無いアンチバの参考の為

831 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 20:16 ID:Nqf9WW2A

何度言ったらわかるんだ？たなご激減はバスのせい。みんな喰っちまった。

832 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 21:00 ID:gXnaROXo

ﾊｧ？バカかテメー？
タナゴなんて食うかよ。
氏ね＞８３１

833 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 21:08 ID:CIRiXrLA

タナゴにメダカかあ・・・・
こういうのって、都会だけの話なんだろうなあ。全然ピンとこないや。
こっちじゃ市街地のドブ川みたいなとこにも居るよ。
メダカがレッドデータブックに載ったと聞いて、ﾊｧ？って感じだった（笑）。
バスもいっぱい居るよー。

834 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 21:41 ID:Nqf9WW2A

お前等本当に楽しい連中だな。たなごの水域にバスが入ったら一目瞭然だろ（藁

835 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 21:49 ID:Txs8U5l2

一目瞭然でいっぱい居るんだけど・・・・
ま、どっちでもええわ。勝手にやっててちょ

836 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 22:07 ID:hotPcnTk

>831 = >834
減ったタナゴはみんなバスが喰ったって？？

837 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 22:41 ID:hjcR56fY

>834

オォ、釣れた釣れた。ちゃんとここの過去ログ読んだか？前スレ見たか？
話はそれからだ。

タナゴ激減はバスのせいではない、メダカに至っては減少の原因にもならない。
以上。

838 名前： 　 投稿日： 01/09/03 22:50 ID:/Css9x6w

バス釣りなんてやめろヨー。みんな鮎釣りしろヨー。友釣りなんてどうだい？

839 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 22:53 ID:nt7EwRkA

竿が高いけど良いねー
＞８３８

840 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 23:04 ID:hjcR56fY

＞831＝＞834はttp://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgiから
放流されてきました。

841 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 23:15 ID:DsJsFamo

＞838
そのおかげでバスがひろがったんだぞ。藁藁藁
あんなスレ掛かりの釣りなんて、子供の頃からやりたいと
思ったことないな。親父は好きだけど

842 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 23:20 ID:wyuAI9xE

>841

ピストン釣りなら口にかかるよ。（藁

843 名前： 　 投稿日： 01/09/03 23:22 ID:/Css9x6w

別にどうでもいいよ。オレ鮎釣りしたことないし。ただレスしただけだし。

844 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 23:25 ID:BdowyG9U

>842
８４１が書いているのは８３８の「友釣り」へのレス。
よく見てから書こうよ。まず、深呼吸。大丈夫？

845 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/03 23:40 ID:rI2C/TOo

>844

うん、わかってて書いてるよ。大丈夫。

それにしてもアユのせいでバスが広まったんだぜ？
バス駆除派はアユ釣りを憎まないの？

846 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 01:51 ID:xGcWxsPE

Re[3]:ほらよ 稲垣メンバーさんへ
>残念だがフエフキ、2chバス板でたなごスレ2を立てたのは俺だ。
>ちゃんとたなごスレ2の過去ログ読んだか？前スレ見たか？
>話はそれからだ。

ははは、２ｃｈバス板のタナゴスレで君達の相手をしてた駆除派は
私ですよ。
私はそこで全国規模で言えばタナゴ減少の主要因がバスギルでない
事は認めたけどバスギル駆除の必要性もあるとはっきり言ったよ。

スレ立てた本人なら最初からそう名乗って下さいね。

Name : 笛吹童子(388) (2001年9月4日<火>00時21分)

847 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 02:00 ID:CSCHKzsE

そうか、前スレの6はコイツか！　笛吹鯛め。

848 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 12:03 ID:ZmNcOVOM

>846
　必要性があると思って居るのはバサーも一緒です。
しかし、アンチバの指揮でそれを行ないたくないです。
既にタナゴがいなくなった池のバスギル駆除してどうなる？

849 名前： 笛吹童子 投稿日： 01/09/04 12:39 ID:LzDxye7E

>846
私は釣り板の方の６じゃありませんよ。
>>”２ｃｈバス板のタナゴスレ”
ってはっきり書いてますけど。

850 名前： 　　 投稿日： 01/09/04 18:26 ID:KTiZBZOA

どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。

851 名前： 　 投稿日： 01/09/04 19:01 ID:uX/ioIX.

バスだっていい迷惑だろうな…

852 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 19:38 ID:qYpaSZro

>>850　バス釣りの何処が違法なんでしょーか？ハァ？

853 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 19:43 ID:qYpaSZro

>>850　がバスに乗った。バスの運転手が交通違反した。そのバスの行為で乗客として乗っている>>850　も犯罪者だ（藁

854 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 19:46 ID:qYpaSZro

>>850　は、裏ビデオもピンサロもソープにも興味が無いとおもわれ。ｵｴｰ

855 名前： 　 投稿日： 01/09/04 21:41 ID:mhbVVv..

>852
盲目？ﾌﾟ

856 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 22:04 ID:qYpaSZro

>>855　犯罪という根拠を示して貰いたいものだ。9割9分自爆だけどね。（ﾜﾗ

857 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/04 22:14 ID:qYpaSZro

逃げたか。なんなら弁護士付けてもいーぞ（大藁

858 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 00:38 ID:FPU0FWTQ

>>853

良い例えだね。バサーは犯罪者じゃない。密放流業者は犯罪だが。
犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりした者は、自身が犯罪者です。

859 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 04:03 ID:flvTksjc

>850　在日？

860 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 09:07 ID:qb5AXCs6

どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。
どんなに反論しようがバサーが違法放流している事実は覆らん。
バサーは犯罪者の集団であり、オウム真理教のように監視対象に指定すべき。

861 名前： 855 投稿日： 01/09/05 09:45 ID:aZK7lzNE

>856
まさに盲目だな>850の言ってることを目を開いてよく見るんだな(ﾜﾗ

862 名前： 855 投稿日： 01/09/05 09:56 ID:aZK7lzNE

>857
逃げたんじゃねぇ〜よ。おまえみたいに暇じゃないんだヨ

863 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 10:30 ID:flvTksjc

ｳﾞｧｶ?

864 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 10:44 ID:HB6PoSD.

　＿　　　 》》》》》＿＿＿＿＿ 　　　。
　))))＼／)))))))))))))))))))))))))＼　　。　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　|
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 ＤＱＮ暇無しですね
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
))))))))》＼)))))))))))))))))))))))))／　　　　　　　＼
　))))／　　》》》￣￣》》￣》》￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

865 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 10:45 ID:YHG2UHX.

>860
　だから、バス駆除法案が通ってからほざいてくれ。
バサーの一部は違法放流に関わったかも知れないが
それは１％未満の数字程度か否か？
７〜８０年代にバスの危険性を危惧し、そして問題視すれば
バスのブームもバサーの数もそしてバスが違法放流される場所も
少ないモノに成っていたと思います。
その点をアンチバも考えて、今後日本に入ってくる動・植物に付いて
考えるべきでしょう。
決してバスの現状を歓迎している者では有りませんが。

866 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 10:50 ID:HB6PoSD.

　＿　　　 》》》》》＿＿＿＿＿ 　　　。
　))))＼／)))))))))))))))))))))))))＼　　。　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　| ＤＱＮは目に見えるものにしか
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 反応出来ないから無理だね
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
))))))))》＼)))))))))))))))))))))))))／　　　　　　　＼
　))))／　　》》》￣￣》》￣》》￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

867 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 22:28 ID:xRkQseXU

ほとんどのバサーは犯罪者じゃない。密放流業者は犯罪だが。
犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりした者は、自身が犯罪者です。

お前は犯罪者だ！　御製くん。

868 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:09 ID:OycGVnDQ

>867
リリースしないのか？

869 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:18 ID:SK4BMiyI

そそそ、Ｃ＆Ｒは密放流と同じ事なんだけど、
頭が悪くて理解できないらしいよ。

870 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:21 ID:qtA2f8Qw

”放流”とはどういうことか、
いっぺん辞書で調べて来いや駆除派共。

871 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:22 ID:tALTG.PQ

今週末河口湖でも逝って
一斉検挙してもらえば。

872 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:24 ID:SK4BMiyI

その水系に居てはいけない魚を放すことが密放流。
仮にその場で釣り上げた魚でも、放したら犯罪。
処分するのが嫌ならそこで釣らないことだな。

わかったかな？？

873 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:25 ID:SK4BMiyI

河口湖は認可されてるからＯＫだよ。
あれは釣り堀だから。

874 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:28 ID:SK4BMiyI

まあ、ゾーニングってのは当面の処置としてはいいんじゃないかと
思っているからね。国民の３割は駆除に反対らしいから、
３割程度の水系は残してやっても良いんじゃないの？
東日本は河口湖と芦ノ湖が残れば十分かな。

875 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:30 ID:qtA2f8Qw

＞その水系に居てはいけない魚を放すことが密放流。
じゃあ漁協も犯罪者じゃないか（ｹﾞﾗ
だからお前等のオツムの中は・・・
Ｃ＆Ｒが犯罪とか、そういう簡単な問題じゃないんだよ。

876 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:33 ID:SK4BMiyI

そういう屁理屈は漁業権もってからするように。
おまえには何の権利もないの。わかったかな？？

877 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:37 ID:eP4AdluQ

「居てはいけない魚」とやらを法に照らして明快に説明してちょ

878 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:37 ID:mVlSwSdY

おまえにも何の権利もないの。わかったかな？？

879 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:41 ID:Q7XQNnqs

やはり駆除派は犯罪者

880 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:43 ID:qtA2f8Qw

そこまで言うんなら、お前は持ってるのか？＞漁業権

881 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:46 ID:SK4BMiyI

>>877
定義はいろいろできるけど、
一番明快なのは害魚指定されている魚ってことだろうね。
これをＣ＆Ｒしたら犯罪。

882 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:46 ID:sjvcQl1o

>そういう屁理屈は漁業権もってからするように
これこそ屁理屈。痛すぎ〜

わかったかな？？

883 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:49 ID:PcTF/BI.

法で犯罪になるのは新潟県のみ

わかったかな？？？？？？？

884 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:49 ID:SK4BMiyI

>>880
個人で所有できるわけないだろ？
どうしようもないバカだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
公の権利を個の犯罪者が侵害するから問題なんだろ、
なんて言っても理解できないだろうな、バカだから。
あーあ、どうしようもないな。

885 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:50 ID:qtA2f8Qw

＞害魚指定されている魚ってことだろうね。
　これをＣ＆Ｒしたら犯罪。
痛すぎるね(´ﾍ｀;)ﾊｧ
「法律で禁止されている行為」を犯すことが犯罪だろ？
そうしたら犯罪と言えるのは新潟県内だけだ（ｗ

886 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:51 ID:qtA2f8Qw

漁業権は個人で持てるんだよ、アホ！
漁協の親父にでも聞いてみろ！

こんなところでお前がバス論じるなんて３００年早いわ！！(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

887 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:51 ID:SK4BMiyI

>>883
あのね、それはただの条例違反。
害魚指定してある池で放した場合は漁業法違反。
意味が違うの。よく勉強しなさい。

888 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:54 ID:SK4BMiyI

>>886
内水面管理法を読んでから出直しなさい。
魚種の導入は個の権利には入らないの。

889 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:54 ID:qtA2f8Qw

Ｃ＆Ｒが漁業法違反だとぉ？(ｱｰｶﾀﾊﾗｲﾃｪ!!

おまえ、久しぶりにイジリ甲斐のある奴やのぅ！

890 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:54 ID:W5AkYEqc

バカばっかりで正解を提示する気にもならんな

891 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/05 23:56 ID:SK4BMiyI

>>889
そうだよ、強がりはやめなさい。

892 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:00 ID:Gz3zF4aw

＞魚種の導入は個の権利には入らないの
かもしれんが、そういう問題じゃないだろ？
「生態系」を論議する場合は。

893 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:00 ID:ibi7LJ5.

>それはただの条例違反。
害魚指定してある池で放した場合は漁業法違反。
どっちも一般的な定義としては犯罪だな。勉強しすぎで世の中
についていけない・・あああ　哀れ

では害魚指定されている池を述べよ

894 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:03 ID:pYLvvd/2

ていうかさぁ、思いっきりスレ違いなんだけど？＞おおる

895 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:04 ID:DHGUSN7.

論点のすり替えには応じません＞８９２
とりあえず琵琶湖、他にもたくさん＞８９３

896 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:07 ID:pYLvvd/2

バサーを犯罪者呼ばわりしたいのか？
それとも、生態系を本当に守りたいのか？

この両者は似ているようで似ていないんだな（ｗ

897 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:09 ID:fZrpON8o

つうか似てねえじゃん。全く別物。

898 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:10 ID:gnvm7s/Y

>895
おまえが論点をすり替えとるけど？
そうか、琵琶湖ではもう警察につかまるんだな。
初めて知った（藁）

899 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:13 ID:DHGUSN7.

>>896
とうぜん前者だな。
このさい生態系を議論する気はない。

900 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:16 ID:DHGUSN7.

>>898
法的には取り締まれる状況にあるのは間違いない。
Ｃ＆Ｒは法解釈では間違いなく密放流にあたる。
ただし、取り締まりの前例はない。
わかる？、度が過ぎたら取り締まりが始まるよってことさ。

901 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:18 ID:pYLvvd/2

＞このさい生態系を議論する気はない。

おーいみんなぁ！駆除派の本音が出たぞぉ！！（藁

902 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:22 ID:DHGUSN7.

そんなのあたりまえだろ。
バスは不必要な魚種だから駆除するべき。
それだけの話じゃんか。

903 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:22 ID:T2YPmh9s

>901
この際ってか、最初からだもんな（藁）
まあ遊魚料取っている以上そこまでできねえよな
じゃスキーキャリアも捕まっちゃうよ〜。怖ひよ〜

904 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:26 ID:CSmNGnoc

不必要な魚種だからか・・・じゃタナゴいらねえな
おーい、日鍛〜！　また敵が現れたぞー

905 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:29 ID:DHGUSN7.

遊魚料の意味合いも湖によって違うけどな。
例えば長野の木崎湖なんかはブラックバスは害魚指定されてるから
ブラックバス狙いの場合は遊魚料はとられない。
ただし当然リリース禁止。これが基本線。
害魚指定されてる池のバス狙いで遊魚料取られる場合は、
あまりにもバス狙いが多すぎて、池の清掃とか経費がかかる場合とかだろうな。

906 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:30 ID:DHGUSN7.

>>904
バカは寝なさい。

907 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:31 ID:pYLvvd/2

漁協の論理なんてそんなもんだよな。
バスは邪魔だから×
ペヘレイは金になるから○
ブラウンも入漁料取るから○
・・・・・・・・・・・・・・・(´ﾍ｀;)ﾊｧ

そのうち、「バスは河口湖にに出荷すると儲かるから○」
とかになったら見物だ（ｗ

908 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:33 ID:DHGUSN7.

だから河口湖ではＯＫだって最初からそう言ってるだろ？
他の池に放すなって言う事よ。

909 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:35 ID:pYLvvd/2

>>908　何の話？

910 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:37 ID:xuqmsOr6

害魚指定されている池の遊魚料か
これ違法にならないのか？

911 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:39 ID:DHGUSN7.

だから俺は完全駆除しろなんて一言も言ってないだろ？？
害魚指定した池には放すなってそれだけよ。
追加で放流さえされなきゃ３年で被害が無視できる程度までの
駆除は出来るんだよ。ほとんどの池はな。

912 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:40 ID:d/FY/Eak

＞Ｃ＆Ｒは法解釈では間違いなく密放流にあたる。
(ﾟДﾟ)ハァ？
オマエノカイシャクカ？(ﾜﾗｲｽｷﾞﾃﾞﾊﾗｲﾀｲ

913 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:42 ID:FYRfwvQo

また今日も駆除派のＤＱＮ振りが楽しめましたね！みなさん。
そろそろ私たちフツーの人間は寝ましょうか。
明日も仕事が待ってますから。

以後放置でヨロ！

914 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:43 ID:xuqmsOr6

害魚指定されてて漁協によって取ったり、取らなかったりって
？？サンキュー漁業法調べてみるよ

915 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:44 ID:xuqmsOr6

すまぬ、書いちゃった。じゃ俺も寝る

916 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:45 ID:fZrpON8o

次から次へと現れるキティガイを
律儀に全部相手してくださる皆さん。
良い人だ。すごく良い人ばっかりだ。

917 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:47 ID:DHGUSN7.

>>912
バカはすっこんでなさい。

918 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:52 ID:DHGUSN7.

まあ、バサーの知的水準なんてこの程度のものなんだろうね。
罪の意識がないのは、驚くけどまあ、わがままな子供の理屈と
同じようなものなんだろうな。
結局なんにも論破できないまま全員逃げちゃったし（おおわらい

俺も子供いじめるの辞めて寝よ。幼児虐待で訴えられそうだもんな。

919 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:54 ID:EBJVDsjA

＞結局なんにも論破できないまま全員逃げちゃったし（おおわらい
ここまで馬鹿な人間が相手かと思うと…
笑いが止まりませんな〜（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

920 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 00:56 ID:BuhTPwJM

いやいや、御製さんの御子茶間鰤にはかないませぬよ。

921 名前： とどのつまり 投稿日： 01/09/06 00:57 ID:HZpr2lLU

>>918は、法解釈ができないということで。
文句があるなら、条例を正確にあげてくれ。
ちなみに、>918はバサーを犯罪者っていうの？

922 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:00 ID:3qLvs1Y2

>>921
言いたいんだろ？

896 名前：名無しバサー 投稿日：01/09/06 00:07 ID:pYLvvd/2
バサーを犯罪者呼ばわりしたいのか？
それとも、生態系を本当に守りたいのか？

899 名前：名無しバサー 投稿日：01/09/06 00:13 ID:DHGUSN7.
>>896
とうぜん前者だな。
このさい生態系を議論する気はない。

923 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:02 ID:qfuNP8/I

バサーは皆密放流している！
熱帯魚マニアは皆ガーパイクを放している！
淡水魚マニアは皆密漁している！

924 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:07 ID:aR7Bj88w

>923
深い！

925 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:08 ID:3qLvs1Y2

>>918みたいな奴がいるから、
延々と対策が打てないんだよね。
おいらは基本的に駆除派の人間だけど、
駆除派から見ても迷惑な話です。

926 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:09 ID:gb3Khv/A

そして漁協はバス拡散の最大の立て役者

927 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:20 ID:aR7Bj88w

>926 御意！
バサーが全員バス釣りを止めたとしても、
琵琶湖からはコアユと共にバス＆ギルの放流が続く・・

928 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:26 ID:HYnjId7A

国内のバサー全員で一斉にバス止めたら、どーなるかしらん。

そんときゃ全員でチヌやろ。チヌ。

929 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:26 ID:ofBBpMEU

おまえら、負け惜しみはみっともないYO

930 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:30 ID:zqrm8jRs

バサーは犯罪者じゃない。密放流は犯罪だが。Ｃ＆Ｒが駄目なのは新潟です。

931 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:33 ID:RUQ7d9g6

はいはい

932 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:34 ID:zUZYx6yk

犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりした者は、自身が犯罪者です。

お前は犯罪者だ！　御製くん。

933 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:39 ID:Keor3yBk

>932 ここで千日手が成立しました。

934 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 01:45 ID:zUZYx6yk

将棋かよ。でも4回ルールならいつか終わるだろ？

935 名前： ちゅうか 投稿日： 01/09/06 01:51 ID:Hymi.aN6

これ以上タナゴスレと関係無い煽りが続くなら、駆除派はタナゴ減少は
バスが原因で無いことを認めたくなくて暴れているということで。＞ALL
バス釣りが犯罪かどうかは、アンチバのたてたバサーは、犯罪者かという
スレのほうでやりましょ。
その時は、条例をちゃんと提示すること＞駆除派。
なぜなら、相手に過失が有ると主張する場合は、主張する側が論拠を示す
のがあ通例だからさ。

P.S.　>>922　侮辱罪に引っ掛ける罠なんだから擁護派は踏まないでよね。

936 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 02:09 ID:v1qCSgYc

続きはこちらで

「バス釣りは犯罪行為です」
ttp://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=997429945&ls=50

937 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 06:17 ID:v1qCSgYc

お引っ越しage

938 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/06 11:55 ID:WjU.XRSc

漁かい！

939 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/07 03:52

当スレッドは新装開店！今度はアメンボだよ♪

↓移転先
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=999770945

940 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/11 17:26

タナゴが減ったのはバスのせいではありません。
その証拠にバスはタナゴを食べません。

941 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/11 23:50

↑駆除派の自作自演。見苦しいね、ｸｿが････

942 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:24

あの〜940ですけどバスがタナゴ喰うわけないじゃん＞941
食べてるとこみたことあるの？

943 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:27

＞940

もう、見苦しいからヤメレＤＱＮ駆除派！

944 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:27

タナゴ乱獲のせい

945 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:30

＞食べてるとこみたことあるの？

ウチで飼ってるバスたんは、食べます。
ナマズたんも、ライギョたんも食べます。
ガーたんの餌にも最高だと、熱帯魚マニアの人も言ってました。
カネヒラなんかがイイですよ？

946 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:31

金魚ではお金が掛かるので、ガーの餌にはタナゴを与えるとよい。

947 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:37

945の人ウソ言ってる！本当は飼ってないくせに。

948 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:39

いや、飼ってるぞ。バスたん2匹とナマズたん一匹。
ライギョたんは、最近死んじゃった・・・ガーたんは友達が飼ってる。

949 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:40

947は、何を根拠に。ＤＱＮは最低だな。

950 名前： すかるぼ 投稿日： 01/09/13 13:44

>>945
サイズ的にも数的にも、タイリクバラタナゴが丁度良いんじゃないかと思われ　（ｗ

>>946
さらにお金が掛からなくて済むブルーギルがおすすめでです。　（ＬＯＬ

951 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:47

っていうかおまえがDQNだ＞949

952 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:49

＞951

だから根拠出せ。

＞950

ブルーギルがガーたんの餌には向いてないそうです。
ガーたん、お口が細長いから・・・

953 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:50

947は嘘言ってる！　見てもないくせに。

954 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:51

なんで「バスたん」とか「ガーたん」とか言ってんの？
寒いんだけど＞952

955 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:53

ラッキーストライク送りつけるぞ！

956 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:53

＞950

近所の川、何故かカネヒラとアブラボテが多いんです。
うちのナマズたんは40ｃｍはあるのでカネヒラもパクパク食べます。
バスたんはアブラボテを中心に与えています。

957 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:54

953もDQN決定！！

958 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:55

＞さらにお金が掛からなくて済むブルーギルがおすすめでです。　（ＬＯＬ

すみません、ウチの目の前にある用水路にはギルたんは居ません。

959 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:56

＞957

根拠は？

960 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:58

http://www.milkynet.com/usr/sakura/index.html
バスはタナゴを食べてます。

961 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:59

でも『激減』の要因じゃありません。詳しくは過去ログと前スレッドをご覧下さい。

962 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 13:59

http://www.coara.or.jp/~tkuri/BCC/_d.htm
違ったこっちだ

963 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:01

やってくれるじゃん。

964 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:01

コアラ？

965 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:02

おさるです＞964

966 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:02

ブラクラ？

967 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:02

プリクラ？

968 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:21

　　／⌒゛~￣￣￣＼ 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/　 ＿＿＿_|＼_＿＼ 　＜ バサはバスよりクズ
　|＿し　　⌒　　⌒　| ￣ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|∴　　(･)　　(･)　|
　　(6　　　　　 つ　　|　　
　　｜　　 ＿＿＿　 |　
　　　＼ 　 ＼＿/ ／　
　　　　 ＼＿＿_

969 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 14:25

　　／⌒゛~￣￣￣＼ 　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/　 ＿＿＿_|＼_＿＼ 　＜ アンチバはクズ
　|＿し　　⌒　　⌒　| ￣ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|∴　　(･)　　(･)　|
　　(6　　　　　 つ　　|　
　　｜　　 ＿＿＿　 |
　　　＼ 　 ＼＿/ ／
　　　　 ＼＿＿_

970 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 15:49

タナゴ激減は当然バスのせいでしょう

971 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 16:24

＞970

根拠は？

972 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 16:57

バスしか食うやついねーじゃん。バカ？＞971

973 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 16:59

水質汚染しかねーじゃん
バカ？＞972

974 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:02

バスが食ったんだよ。ばーか＞973

975 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:03

水質汚染だよ＞974

976 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:03

水質汚染だよ。ばーか＞974

977 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:04

しつこいね。バスが食ったんだよ！

978 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:04

しつこいね。水質汚染だよ

979 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:05

あのー、すいません。私も水質汚染だと思います。
現にそういう調査結果が出てますので間違いないです。
バスも食べないことはないけど。タナゴが減った中の
0.1％未満だそうです。

980 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:06

バスがたーべーたーのー！

981 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:08

水質汚染で激減しーたーのー！

982 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:08

ふぅ、もういいや。つきあってくれてサンクス！＞981

983 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:22

いえいえ

984 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 17:30

今日、水槽のタナゴが死んだって(カネヒラ１５匹)、かみさんから会社に電話が来た。
タナゴ激減は俺のせい！。

985 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/13 20:16

ほんとうにごめんなさい。
じつは食べていました。

　　　　　　THE　END

986 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 02:40

the

end

987 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 02:42

タナゴはホロ苦くて旨いねぇ・・・

988 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 09:42

すずめ焼き？
あれはフナか？
甘露煮ｳﾏｰ！
メダカってニガイだけ。

989 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 10:35

ミヤコタナゴの甘露煮食いたいな。

990 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 11:41

タナゴがいなくなったところで別に困りはしないだろ？
いちいちバスを攻撃するんじゃねーよ。ばーか。

991 名前： ↑ 投稿日： 01/09/14 12:17

バスがいなくなったところで別に困りはしないだろ？
いちいちタナゴを攻撃するんじゃねーよ。ばーか。

992 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 12:27

>991

ここはバス板ﾀﾞｿﾞ?

993 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/14 13:26

30年前、芦ノ湖でラパラのジョイントミノーとフラホッパーで
初バス釣って嬉しかったな。ルアーは、これしか持って無かった。リールはミッチェルのスピニング。
今は、タナゴにハマッてる。(年寄りだから)
今でもバスは楽しいし、タナゴも楽しい。
関東のタナゴは絶対に絶滅しないぞ！。(ヤリ、ニッパラ、ミヤコ、マタナゴ、アカヒレ)
俺がいるから。

994 名前： ナナシー 投稿日： 01/09/14 23:24

>>993
特にチバ埼玉茨木でな。
東京にはもうなーんもいないだろ。
いてもオイカワとハゼ類くらいか？

995 名前： ↑ 投稿日： 01/09/17 10:31

２３区には大陸バラタナゴ位だろ。
都下ならヤリタナゴならいるんじゃない？

996 名前： 隅田川 投稿日： 01/09/17 16:26

所詮、すべては人間の仕業だ。水生生物が住めない河川の護岸や貝の住めない水質
自分達の欲求を晴らす為のゲリラ放流。しかし、バスやギル達には何の罪は無い
私も外道にギルが釣れると殺していたが、今では心が痛い。
どんな魚釣りにも、その人、その人の価値観がある
自分の好きな釣りを否定されると腹が立つ
自分の魚さえいれば良いと自分勝手に成ってしまう
今は河川工事も金はかかるが生物が住めるように護岸している所もある
タナゴや他の小魚、水生動物を地道に保護している人たちもいる
このバス板の人達だけでも自然をいたわる心でいれば良い
みんな釣りが好きなんだから。

997 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/17 17:01

utty

998 名前： アンチバサー 投稿日： 01/09/17 18:14

結論、バスが悪い。

999 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/17 18:17

オーイ、次は大台だぞ！

1000 名前： 名無しバサー 投稿日： 01/09/17 18:18

結論、人間が悪い

1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread

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